От Коля-02
К All
Дата 25.04.2001 13:52:40
Рубрики 11-19 век; Униформа;

О последнем звании А.В.Суворова

Вроде все знают - генералиссимус.
Только одно "но" - табель о рангах Павел I не изменил, нового звания сверх 14 классных чинов не добавил...
Получается, что "генералиссимус" было для Суворова что-то вроде "молодец", а по всем документам он так и остался генерал-фельдмаршалом...

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Коля-02 (25.04.2001 13:52:40)
Дата 25.04.2001 23:34:46

Во всех армиях мира...

И снова здравствуйте

>Вроде все знают - генералиссимус.
>Только одно "но" - табель о рангах Павел I не изменил, нового звания сверх 14 классных чинов не добавил...
>Получается, что "генералиссимус" было для Суворова что-то вроде "молодец", а по всем документам он так и остался генерал-фельдмаршалом...

Не а Генералиссимус надсистемный чин, как орден золотого руна надсистемный орден после 15 века, Генералиссимус - только для командиров смешанного соединения из войс Империи и союзников, В русской армии Принц Антон Браунгшвейский (формально прусские, курляндские и русские войска, хотя прусаков одна рота, капитана Манштейна) и А.В.Суворов (сами знаете кем командовал). А вообще читайте Бантыш-Каменского, он все это еще 200 лет назад разжевал вам.

Вот и в 20 веке история знает одного редкого генералиссимуса, Генералиссимус Фош (а ходил до смерти в мундире маршала Франции). Формально и Франко имел право на генералиссимуса.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (25.04.2001 23:34:46)
Дата 26.04.2001 00:43:36

Re: Во всех

> Генералиссимус - только для командиров смешанного соединения из войс Империи и союзников, В русской армии Принц Антон Браунгшвейский (формально прусские, курляндские и русские войска, хотя прусаков одна рота, капитана Манштейна)

А Meньшиков?

> А.В.Суворов (сами знаете кем командовал).

Keм он комaндовaл ПОСЛE присвоeния Гeнeрaлиссимусa?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (26.04.2001 00:43:36)
Дата 26.04.2001 06:50:45

Re: Во всех

И снова здравствуйте

>> Генералиссимус - только для командиров смешанного соединения из войс Империи и союзников, В русской армии Принц Антон Браунгшвейский (формально прусские, курляндские и русские войска, хотя прусаков одна рота, капитана Манштейна)
>
>А Meньшиков?
А с Меньшиковым сложнее, НО звание Генералиссимуса формально присвоить можно и после операции с совместным командованием, да и ДО, как в случае с Антоном-Ульрихом, только готовящимся к походу на Швецию (Кстати первоначально генералиссимусом должен был быть Миних) . Меньшиков командовал и Русскими и Польскими войсками при Калише, формально он был прав... Но конечно так дела не делаются. Вот Шеину титул присвоили незаконно, просто по прихоти...Россия тогда не обладала имперским достоинством. Но это ничего, если много читать можно прочитать и про генераллисимуса Хмельницкого....В 17-начале 18 века с рангами вообще как то вольно обращались, система каких то общих юридических норм устоялась наверное после Семилетней войны...

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (26.04.2001 06:50:45)
Дата 26.04.2001 11:01:00

Интересно, а как у китайцев


>И снова здравствуйте

>>> Генералиссимус - только для командиров смешанного соединения из войс Империи и союзников, В русской армии Принц Антон Браунгшвейский (формально прусские, курляндские и русские войска, хотя прусаков одна рота, капитана Манштейна)
>>
>>А Meньшиков?
>А с Меньшиковым сложнее, НО звание Генералиссимуса формально присвоить можно и после операции с совместным командованием, да и ДО, как в случае с Антоном-Ульрихом, только готовящимся к походу на Швецию (Кстати первоначально генералиссимусом должен был быть Миних) . Меньшиков командовал и Русскими и Польскими войсками при Калише, формально он был прав... Но конечно так дела не делаются. Вот Шеину титул присвоили незаконно, просто по прихоти...Россия тогда не обладала имперским достоинством. Но это ничего, если много читать можно прочитать и про генераллисимуса Хмельницкого....В 17-начале 18 века с рангами вообще как то вольно обращались, система каких то общих юридических норм устоялась наверное после Семилетней войны...

с генералиссимусами дела. А крнкретно, с каких таких пирожков Чан-Кай-Ши стал генералиссимусом ? Просто мания величия у товарища взыграла ?

Виталий
От Коля-02
К NV (26.04.2001 11:01:00)
Дата 26.04.2001 11:34:45

Про Чан Кайши

К его заслугам можно отнести:
1)Япония так и не смогла захватить Китай (а ведь против Чана боролись еще маоисты - ему приходилось вести войну на два фронта!!!)
2)На Каирской конференции он добился колоссальных дипломатических успехов - в частности было решено, что Китай станет постоянным членом Совбеза ООН с правом вето)
3)Под его (а позднее его сына) руководством был достигнут колоссальный рост экономики Тайваня.

Так что это не венская оперетта :-)

С уважением, Николай.
От NV
К Коля-02 (26.04.2001 11:34:45)
Дата 26.04.2001 12:10:34

Заслуги, конечно, есть...

однако, насколько я помню, генералиссимусом стал он до далее описываемых событий (не считая нудной и длинной войны с Японией, которая вообще какая-то странная)

>К его заслугам можно отнести:
>1)Япония так и не смогла захватить Китай (а ведь против Чана боролись еще маоисты - ему приходилось вести войну на два фронта!!!)
>2)На Каирской конференции он добился колоссальных дипломатических успехов - в частности было решено, что Китай станет постоянным членом Совбеза ООН с правом вето)
>3)Под его (а позднее его сына) руководством был достигнут колоссальный рост экономики Тайваня.

Скорее все же не при нем, а при его сыне (про которого был занятный телефильм - наш, понимаешь, человек, из СССР, как бы не открещивался - впитал, впитал наш менталитет (и методы хозяйствования), не фиг из себя антикоммуниста строить).

>Так что это не венская оперетта :-)

>С уважением, Николай.

Интересно было бы прояснить(в смысле присвоения генералиссимуса) формальную сторону вопроса.

Виталий
От FVL1~01
К NV (26.04.2001 12:10:34)
Дата 27.04.2001 10:55:14

Формально, ну если очень формально - прав...

И снова здравствуйте

>Интересно было бы прояснить(в смысле присвоения генералиссимуса) формальную сторону вопроса.


Ибо и победы одерживал имея в составе войск войска других стран (напр США), но уж очень формально.... да и скажите кто обращал внимания на формальности в ХХ веке.
>Виталий
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Коля-02 (25.04.2001 13:52:40)
Дата 25.04.2001 15:19:16

Re: О последнем...


>Вроде все знают - генералиссимус.
>Только одно "но" - табель о рангах Павел I не изменил, нового звания сверх 14 классных чинов не добавил...
>Получается, что "генералиссимус" было для Суворова что-то вроде "молодец", а по всем документам он так и остался генерал-фельдмаршалом...

Звание "генералиссимус" не было регулярным званием, более того, присвоение его обуславливалось особыми условиями. Либо командованием объединенными армиями двух и более государств (дабы меж фельдмаршалами разной службы не возникало споров о старшинстве). Либо принадлежностью к августейшему дому (тогда это было почетное звание, ставившее обладателя над всеми офицерами).
Суворов получил его, как командующий русскими и австрийскими войсками.
Антон-Ульрих - как отец императора Иоанна Шестого.
До этого:
боярин Шеин - как командующий русско-украинской армией
Меньшиков - как (не состоявшийся) царский тесть
После этого
Сталин - возможно, как знак подвластности ему польской, чешской, румынской и т.п. армий, наряду с советской, а возможно, как глава страны (т.е. император - в римском смысле слова).

Во всяком случае, звание было нерегулярным, присваивалось не в порядке службы, а за особые заслуги.
Так что Суворов был генералиссимус и генерал-фельмаршал одновременно.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (25.04.2001 15:19:16)
Дата 25.04.2001 16:12:04

Re: О последнем...

>Суворов получил его, как командующий русскими и австрийскими войсками.

По словам Павла I, в поздравительном письме по поводу присвоения нового звания, Суворов получил его за "победу над природой" - переход через Альпы.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.04.2001 16:12:04)
Дата 25.04.2001 16:20:40

Re: О последнем...


>>Суворов получил его, как командующий русскими и австрийскими войсками.
>
>По словам Павла I, в поздравительном письме по поводу присвоения нового звания, Суворов получил его за "победу над природой" - переход через Альпы.

Это возможно - донесение о Швейцарском походе было отправлено Павлу Суворовым 3 (14) октября, а 28 (по с.с) он становится генералиссимусом. Хотя возможно тут повлияло, и то что Суворов к тому времени был также и австрийским фельмаршалом, что ему специально было разрешено царем, и то, что ему же было приказано отдавать воинские почести как члену императорской фамилии. Так что видимо имелся комплекс причин к присвоению высшего чина.

С уважением
От NV
К Роман Храпачевский (25.04.2001 16:20:40)
Дата 25.04.2001 16:46:07

И еще одно условие



>>>Суворов получил его, как командующий русскими и австрийскими войсками.
>>
>>По словам Павла I, в поздравительном письме по поводу присвоения нового звания, Суворов получил его за "победу над природой" - переход через Альпы.
>
>Это возможно - донесение о Швейцарском походе было отправлено Павлу Суворовым 3 (14) октября, а 28 (по с.с) он становится генералиссимусом. Хотя возможно тут повлияло, и то что Суворов к тому времени был также и австрийским фельмаршалом, что ему специально было разрешено царем, и то, что ему же было приказано отдавать воинские почести как члену императорской фамилии. Так что видимо имелся комплекс причин к присвоению высшего чина.

для присвоения звания было выполнено - император Свяшенной Римской Империи (он же австрийский император) возвел Суворова по завершении похода в принцы Священной Р.И. Так что с принадлежностью к августейшим тоже было все в порядке. Писалось об этом в Независимой Газете, за что купил, за то продаю.

Виталий
От Роман Храпачевский
К NV (25.04.2001 16:46:07)
Дата 25.04.2001 16:52:54

Re: И еще...


>для присвоения звания было выполнено - император Свяшенной Римской Империи (он же австрийский император) возвел Суворова по завершении похода в принцы Священной Р.И. Так что с принадлежностью к августейшим тоже было все в порядке. Писалось об этом в Независимой Газете, за что купил, за то продаю.

Это они от неграмотности реальный факт переврали - принцем князя Италийского назвали. Но по сути верно - князь Италийский это именно титул Священной Римской Империи.

С уважением
От NV
К Роман Храпачевский (25.04.2001 16:52:54)
Дата 25.04.2001 17:17:39

Проверил



>>для присвоения звания было выполнено - император Свяшенной Римской Империи (он же австрийский император) возвел Суворова по завершении похода в принцы Священной Р.И. Так что с принадлежностью к августейшим тоже было все в порядке. Писалось об этом в Независимой Газете, за что купил, за то продаю.
>
>Это они от неграмотности реальный факт переврали - принцем князя Италийского назвали. Но по сути верно - князь Италийский это именно титул Священной Римской Империи.

действительно, князь Италийский. Титул персональный, не наследуемый (во всяком случае у Суворова). Входил в "августейшую" номенклатуру и позволял владельцу считаться как бы членом императорской фамилии и претендовать на Генералиссимуса согласно указу Петра I об учреждении этого звания.

Виталий
От FVL1~01
К NV (25.04.2001 17:17:39)
Дата 25.04.2001 23:39:11

Титул наследуемый, но саллический...

И снова здравствуйте
>действительно, князь Италийский. Титул персональный, не наследуемый (во всяком случае у Суворова). Входил в "августейшую" номенклатуру и позволял владельцу считаться как бы членом императорской фамилии и претендовать на Генералиссимуса согласно указу Петра I об учреждении этого звания.
Строжайше по мужской линии, так как Аркадий Александрович Суворов погиб в 1810 (или 11, память подводит году) не оставив законных наследников мужеска пола, род прервался. Кстати из скромности сын Суворова титула не употреблял, и инсигний австрийской империи (ленту, шляпу и шпагу) официально на себя не возлагал.
Да и погиб человек спасая тонущего солдата...


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.04.2001 23:39:11)
Дата 26.04.2001 13:10:37

А.А. Суворов

Здравия желаю!

>Строжайше по мужской линии, так как Аркадий Александрович Суворов погиб в 1810 (или 11, память подводит году) не оставив законных наследников мужеска пола, род прервался.


Только на сыне Аркадия Александровича - Александре Аркадьевиче.
Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.04.2001 13:10:37)
Дата 27.04.2001 10:53:03

Да вы правы....

И снова здравствуйте

>Только на сыне Аркадия Александровича - Александре Аркадьевиче.
но так как отец на себятитул не принял, то и сыну передать не мог... А вобщем то плевать нашим тогда было (после 1805 года) на австрийскую титулатулу, из моды вышло....

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (27.04.2001 10:53:03)
Дата 27.04.2001 12:15:04

Да и Священную Римскую


>И снова здравствуйте

>>Только на сыне Аркадия Александровича - Александре Аркадьевиче.
>но так как отец на себятитул не принял, то и сыну передать не мог... А вобщем то плевать нашим тогда было (после 1805 года) на австрийскую титулатулу, из моды вышло....

Наполеон почикал (и фактически и юридически), остался титул империи - без империи. Несолидно. Будут тыкать в спину пальцем и корчить рожи :)

Виталий
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (25.04.2001 13:52:40)
Дата 25.04.2001 14:41:20

Re: О последнем...

>Получается, что "генералиссимус" было для Суворова что-то вроде "молодец", а по всем документам он так и остался генерал-фельдмаршалом...

Вот выдержка из Формулярного списка генералиссимуса князя Италийского графа Суворова-Рымникского :
"Раздел - В службу вступил и в оной какими чинами происходил и когда : 28 октября 1799. ------ Генералиссимусом".
Слушайте, не надоело с каждым новым постингом чушь нести ? Читаю я Вас и с каждым разом оху...ю все сильней и сильнее... Коля, Вы - дурак, да ?