От Владимир Савилов
К All
Дата 29.04.2005 10:27:15
Рубрики WWII;

? по советским военопленным

Здравствуйте, уважаемые.

Спорил я тут давече с одним интеллегентом (товарищ насмотрелся "Штрафбата", поэтому очень трудно было с ним разговаривать) и возник вопрос, на который, увы, я не смог ответить.Поэтому, не ради пятничного флейма, скажите пожалуйста, почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным. Может кто занимался данной проблемой, поделитесь знаниями. Любопытно будет услашать любые версии (версию о "бесчеловечности сталинского режима" прошу предлагать, т.к. уже "достала", хочется более серьезного ответа).

P.S. Если данный вопрос уже обсуждался ("Нет таких вопросов...."), то прошу сильно меня не ругать, а дать ссылку.
Заранее благодарен за Ваши ответы.
С уважением, Владимир
От СанитарЖеня
К Владимир Савилов (29.04.2005 10:27:15)
Дата 29.04.2005 11:31:43

Re: ? по...

>Спорил я тут давече с одним интеллегентом (товарищ насмотрелся "Штрафбата", поэтому очень трудно было с ним разговаривать) и возник вопрос, на который, увы, я не смог ответить.Поэтому, не ради пятничного флейма, скажите пожалуйста, почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным. Может кто занимался данной проблемой, поделитесь знаниями. Любопытно будет услашать любые версии (версию о "бесчеловечности сталинского режима" прошу предлагать, т.к. уже "достала", хочется более серьезного ответа).

1. СССР формально присоединился к одной Женевской конвенции (об обращении с больными и ранеными) и объявил, что будет выполнять требования второй (об обращении с военнопленными), за исключением пунктов, устанавливающих особый статус офицеров и священников.
2. Фактически СССР выполнял их обе.
3. Германия формально присоединилась к обеим, но не выполняла, в отношении СССР, ни одной. При этом юридически присоединение требовало от нее выполнять эти требования, даже если противник не участник конвенции.
4. Интересно отметить, что "неприсоединение СССР" упоминается в германских приказах об обращении с русскими пленными, предназначенных для массового оглашения. В приказах для высшего руководства причины вовсе иные, а о неподписании не упоминается вовсе...
От Резяпкин Андрей
К СанитарЖеня (29.04.2005 11:31:43)
Дата 02.05.2005 12:16:59

Re: ? по...

Добрый день!

>2. Фактически СССР выполнял их обе.
выполнение не полностью не называется выполнением.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Alexsoft
К СанитарЖеня (29.04.2005 11:31:43)
Дата 29.04.2005 18:03:19

Re: ? по...

>1. СССР формально присоединился к одной Женевской конвенции (об обращении с больными и ранеными) и объявил, что будет выполнять требования второй (об обращении с военнопленными), за исключением пунктов, устанавливающих особый статус офицеров и священников.
>2. Фактически СССР выполнял их обе.
Я текст конвенции от 1929г не читал, но от 49 в сети есть.Не думаю, что они сильно отличались.
И каким боком "фактическое выполнение" стыкуется с десятилетним р..ээээ...пленом? ведь по статье 118
Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.
так полагаю , еслиб аденауер вопрос ребром не поставил - так бы они и все 20 ( до смерти?) пахали.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (29.04.2005 18:03:19)
Дата 29.04.2005 18:11:12

Ре: ? по...

>Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.

Дык прекращение состояния войны с Германией было обьявлено где-то в 50-х годах. Тут на форуме постили скан из газеты.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (29.04.2005 18:03:19)
Дата 29.04.2005 18:08:31

Re: ? по...

>>1. СССР формально присоединился к одной Женевской конвенции (об обращении с больными и ранеными) и объявил, что будет выполнять требования второй (об обращении с военнопленными), за исключением пунктов, устанавливающих особый статус офицеров и священников.
>>2. Фактически СССР выполнял их обе.
>Я текст конвенции от 1929г не читал, но от 49 в сети есть.Не думаю, что они сильно отличались.
>И каким боком "фактическое выполнение" стыкуется с десятилетним р..ээээ...пленом? ведь по статье 118
>Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.
>так полагаю , еслиб аденауер вопрос ребром не поставил - так бы они и все 20 ( до смерти?) пахали.

Военнопленные. А Аденауэр обсуждал вопрос об амнистировании осужденных за военные преступления.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (29.04.2005 18:08:31)
Дата 29.04.2005 18:23:04

Re: ? по...

>>>1. СССР формально присоединился к одной Женевской конвенции (об обращении с больными и ранеными) и объявил, что будет выполнять требования второй (об обращении с военнопленными), за исключением пунктов, устанавливающих особый статус офицеров и священников.
>>>2. Фактически СССР выполнял их обе.
>>Я текст конвенции от 1929г не читал, но от 49 в сети есть.Не думаю, что они сильно отличались.
>>И каким боком "фактическое выполнение" стыкуется с десятилетним р..ээээ...пленом? ведь по статье 118
>>Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.
>>так полагаю , еслиб аденауер вопрос ребром не поставил - так бы они и все 20 ( до смерти?) пахали.
>
>Военнопленные. А Аденауэр обсуждал вопрос об амнистировании осужденных за военные преступления.

"указывается, что в период с 22.6.1941 по 9.6.1945 на советско-германском фронте было взято в плен 3 мл.777тыс.290 военнослужащих Вермахта и союзных Германии армий.
...
Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.
...
2.освобождению не подлежат:
а)офицеры, служившие в войсках СС, СА, СД и гестапо;
б)участники зверств независимо от звания....
Министр внутренних дел СССР
генерал-полковник подпись С.Круглов.
...
приводятся такие данные относительно количества осужденных - 19тыс.457 чел., из них 6266 офицеров и 253 генерала."
От TAHKEP
К СанитарЖеня (29.04.2005 11:31:43)
Дата 29.04.2005 17:26:06

А можно примеры немецких приказов? И еще (+)

В таких спорах довольно часто всплывает вот это
" Советское правительство, сформированное после большевистского
переворота 1917 года, не пожелало присоединиться к Гаагской конвенции. Не
подписало оно и Женевскую конвенцию 1929 года, в которой более четко были
определены условия содержания военнопленных. Несмотря на это, сразу же после
начала войны, в июне 1941 года, немецкое правительство обратилось к
Международному Комитету Красного Креста с намерением договориться об
условиях содержания пленных обеих сторон. Списки русских военнопленных
передавались советскому правительству до сентября 1941 года, затем эту
практику прекратили: советские власти неоднократно отказывались передавать
взамен списки немецких военнопленных. Зимой немцы предприняли еще несколько
попыток установить отношения с советскими властями, чтобы договориться о
взаимном соблюдении Гаагской и Женевской конвенций, но вновь получили
отказ4. Тогда в дело вмешался сам Комитет Красного Креста,
обратившийся к советским послам в Лондоне и Швеции. Послы что-то
нечленораздельно обещали, дело было рассмотрено в Москве, и ответ был дан
отрицательный5.
Тем временем союзники Германии -- Италия, Румыния и Финляндия,-- также
отчаявшись придти к какому-либо взаимному соглашению с СССР, решили в
одностороннем порядке применять условия конвенций к русским военнопленным,
захваченным их армиями. Но и этот великодушный жест не возымел
действия6. Финны в особенности были озабочены ужасным состоянием
47 тысяч русских военнопленных, находящихся в их руках, и с благодарностью
принимали великодушную помощь Красного Креста, хотя советская сторона не
разрешила оказать аналогичную помощь финнам, находящимся в плену в
СССР7.
Не удивительно, что немецкое правительство ужесточило обращение с
русскими военнопленными8, а те круги, которые противились дурному
обращению с пленными, утратили свое потенциальное влияние. Кроме того,
русских в немецком плену было намного больше, чем немцев -- в советском.
Почти две трети всех русских военнопленных попали в руки немцев в 1941 году.
Гитлер лично настаивал на том, чтобы Красный Крест инспектировал
лагеря. Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить
переписку и посылки для военнопленных, ответил:
Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он
выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы
в установлении почтовой службы для одних немцев9.
Этот ответ решил исход дела. Отныне "гитлеровская пропаганда широко
использовала то обстоятельство, что Советский Союз не подписал Женевскую
конвенцию 1929 года и, следовательно, наверняка не будет обращаться с
немецкими военнопленными соответственно ее условиям". Наконец, 29 мая 1942
года Молотов решительно отверг предложение Государственного департамента США
подписать Конвенцию или соблюдать ее условия10
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt "

Не мог бы кто-нибудь это откоментировать?
Особенно интересуют факты обращений и т.д.

С уважением, TAHKEP
От Justas
К TAHKEP (29.04.2005 17:26:06)
Дата 03.05.2005 09:07:20

Странная фраза

>Финны в особенности были озабочены ужасным состоянием 47 тысяч русских военнопленных, находящихся в их руках, и с благодарностью принимали великодушную помощь Красного Креста, хотя советская сторона не разрешила оказать аналогичную помощь финнам, находящимся в плену в
СССР.

Как раз Конвенция и толкует о том, что ее обьектом являются солдаты как членов так и других государств. Она на прямую не связывает паритетом обязательств воюющих сторон.




С уважением - Justas
От Резяпкин Андрей
К TAHKEP (29.04.2005 17:26:06)
Дата 02.05.2005 12:10:42

Re: А можно...

Добрый день!

Несмотря на это, сразу же после
>начала войны, в июне 1941 года, немецкое правительство обратилось к
>Международному Комитету Красного Креста с намерением договориться об
>условиях содержания пленных обеих сторон. Списки русских военнопленных
>передавались советскому правительству до сентября 1941 года, затем эту
>практику прекратили: советские власти неоднократно отказывались передавать
>взамен списки немецких военнопленных.
***так, но инициатива исходила от МКК, и касалась она только обмена сведениями, а не контроля над содержанием в/п.

Зимой немцы предприняли еще несколько
>попыток установить отношения с советскими властями, чтобы договориться о
>взаимном соблюдении Гаагской и Женевской конвенций, но вновь получили отказ
***не знаю, по-моему трава. Зато точно, что 25 августа 1941 г. немцы советскую ноту от 17 июля отклонили.

4. Тогда в дело вмешался сам Комитет Красного Креста,
>обратившийся к советским послам в Лондоне и Швеции. Послы что-то
>нечленораздельно обещали, дело было рассмотрено в Москве, и ответ был дан
>отрицательный
***не тогда, а еще до того, как Германия что-то внятное сказала (см. выше) и касалась эта инициатива только обмена данными.

5.
>Тем временем союзники Германии -- Италия, Румыния и Финляндия,-- также
>отчаявшись придти к какому-либо взаимному соглашению с СССР, решили в
>одностороннем порядке применять условия конвенций к русским военнопленным,
>захваченным их армиями. Но и этот великодушный жест не возымел
>действия
вот такое есть, но за верность не отвечаю:

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv%5B1%5D.htm

Советские военнопленные в плену союзников нацистской Германии

У финнов. Верховное командование Финляндии 29 июня 1941 г. издало указ об организации лагерей для советских военнопленных, которые передавались под контроль ведомства гражданской обороны. В приказе указывалось и на то, что «военнопленные должны содержаться в гуманных условиях» [211] . В отличие от Германии финское командование передавало сведения о военнопленных и о лагерях, куда они помещались, финскому Красному Кресту. При захвате в плен грубостей и жестокостей финны не проявляли. При опросе пленного национальность записывалась с его слов. В финских регистрационных документах записаны представители 89 национальностей [212] .

Как правило, пленные ходили в своем воинском обмундировании, а после его износа получали старую финскую форму. На одежде краской рисовали букву «V» – «Vanki», что означало «пленный» [213] . Никакой национальной селекции финны не проводили.

Бывший пленный Александр Ос отмечает, что все военнопленные, будь то русский, белорус, украинец, еврей, поляк, – все без различия были смешаны в общую массу и всем уготована одна и та же судьба: 200 граммов хлеба в сутки, вшивый барак и резиновая дубинка [214] .

Правда, И.Т.Твардовский вспоминает, что в одном из небольших лагерей в июле 1941 г. 300 пленных разместили в большом сенном сарае, огороженном колючей проволокой. Русских оставили внизу, а всех, принадлежащих к другим национальностям, в том числе и украинцев, разместили на «втором этаже» – чердачном перекрытии, «что можно понять как в лучшие условия, потому что находившиеся наверху справ-ляли естественные нужды куда придется, из-за чего внизу было невыносимо» [215] .

По словам пленных, привилегиями пользовались в лагере только военнопленные-карелы. Они носили нарукавный знак «Heimo konsalainen – «родственный народ», получали улучшенный паек, работали переводчиками, на кухне, в столовых, продуктовых складах и имели неограниченную власть над пленными. Карелы особенно свирепствовали в побоях: они начали кулачную расправу над пленными, с их легкой руки стали процветать в лагерях мордобитие, розги... [216]

Среди 32 лагерей, созданных финнами для военнопленных, были и штрафные. Один из них – Муустасаари в 7 км от г. Вааза. В нем в основном содержались пленные, совершившие побег, а также уличенные в воровстве. Использовали «штрафников» на строительстве аэродрома, погрузке и разгрузке в порту, изредка на сельхозработах. За малейшую провинность узников пороли розгами – ивовыми прутьями. В 1943 г. в лагере, в котором содержалось от 400–500 человек, умерло 70 [217] .

Еще один лагерь с особым режимом финны организовали в Петрозаводске на территории сохранившегося бывшего лагеря НКВД. И. Т. Твардовский отмечает, что все свидетельствовало о далеко не лучших условиях, в которых содержались заключенные под эгидой НКВД, в сравнении с тем, что заново создавались финнами. «Не они опутывали этот лагерь густой сеткой колючей проволоки, и не финны построили отдельно стоявший БУР (барак усиленного режима) с ограждением высотой в четыре метра и нарами из круглых жердей; финны до такого не додумались» [218] .

По данным Комиссии по делам военнопленных, за годы войны в финском плену оказалось 64 188 советских воинов [219] . К 1 января 1942 г. в финских лагерях погибло 2369 человек, в течение января-июня 1942 г. еще 11 863 [220] . Всего в 1941–1944 гг. в финских лагерях погибло 18 700 военнопленных, из них, по сведениям Н.Ф.Дьякова, 18 тыс. – за первый год войны [221] .

Пленные погибали в основном от голода, болезней и издевательств со стороны охранников. Все эти смерти пришлись на 1941–1942 гг., когда в лагерях «хозяйничал» шюцкор – военнизированная охранная организация.

В августе 1941 г. И. Т. Твардовский был свидетелем расстрела пленного, пойманного после попытки побега [222] . Однако многочисленные факты свидетельствуют, что даже к «злостным нарушителям режима – беглецам» финны относились терпимо. Так, Н. Ф. Дьяков, проведший в финском плену три года, приводит шесть случаев побегов, не повлекших особых наказаний:

1.Дважды бежал сам – отделался лишь 25 розгами.

2. Хасан Давлатов бежал и полгода скрывался в лесах, отделался тем же наказанием.

3 Групповой побег пленных – обезоружили охранника. При поимке отстреливались. Большинство участников побега погибли. Оставшийся в живых Фадеев отделался карцером [223] .

Об этом же случае, вероятно, пишет И. Т. Твардовский: четверо пленных, работая в песчаном карьере, отняли винтовку у конвоира, связали его и бежали. Возглавил побег бывший моряк Вася. Беглецов настигли служебные собаки. В завязавшейся перестрелке погибли все четверо [224] .

4. Клава Толстых ударила ножом в спину охранника, который вез ее на велосипеде на допрос после неудачного побега. Подобное произошло и с Лидой Френкель. Обе девушки в 1944 г. после перемирия вернулись на родину.

5. Андрей Кондратьев с двумя товарищами бежал из финской диверсионно-разведывательной школы. После поимки отправили в штрафной лагерь. В 1944 г. вернулся на родину.

6. Офицер Нешляев пять раз пытался бежать. Наказание – розги, карцер [225] .



Положение военнопленных значительно улучшилось после того, как в начале 1943 г. маршал Маннергейм передал управление лагерями Верховному военному командованию. Вероятно, на это решение повлиял разгром немцев под Сталинградом. После этого военнопленные стали получать помощь от Финского Красного Креста.

Иным, чем в немецких лагерях, было у финнов и отношение к раненым. Ш. Янтовский зимой 1942 г. в состоянии дистрофии попал в госпиталь при центральном лагере Наариярви. По его словами, «лагерь поразил размерами и внешним порядком. Особенно произвел впе-чат-ление госпиталь с его белыми простынями и чистотой. В еще большей мере, поражали военнопленные… Они выглядели почти нормальными людьми. В этом лагере находился и огороженный колючей проволокой женский барак. Женщины-военнопленные работали санитарами и в прачечной» [226] .

Неоднократно Н.Ф.Дьяков, И.Т.Твардовский, Ш.Янтовский свидетельствуют: финны относились к пленным с сочувствием, доброжелательно. Ненависти к русским не испытывали.

В финском плену оказались и евреи – более 1600 человек [227] . Евреям-военнопленным, находившимся в финском плену, смерть не угрожала. В Финляндии не было государственного антисемитизма. Евреи – граждане Финляндии служили в финской в армии. Финны относились к евреям так же, как и к другим советским военнопленным. Известны случаи издевательств и доносов на евреев со стороны своих бывших «товарищей по оружию». Однако финны относились к этим доносам равнодушно. Арон Глезин вспоминает, что несколько пленных, в надежде получить какие-то блага, рассказали финнам охранникам, что он еврей. Однако они не обратили на это внимания. Более того, «один из солдат, сказал мне, что те, кто говорит плохо о других, сами плохие» [228] .

Евреи, как минимум, находились в 7–8 различных лагерях [229] . Евреи-офицеры содержались в фицерском лагере, евреи-политработники находились в лагере для политработников. Термин «еврейский лагерь» в архивных материалах не встречается. Однако известно, что существовало, по крайней мере, два отделения, куда отправляли исключительно евреев-военнопленных: в Лоуколампи, на химический завод Лескинена, а также на торфяные разработки и лесоповал в Монтола [230] . В этих лагерях, а точнее рабочих командах, содержалось около 300 евреев. В конце 1943 г. или в начале 1944 г. евреям-военнопленным оказала помощь еврейская община Хельсинки. Она собрала и передала лекарства, пищу, одежду. Оказал помощь евреям-военнопленным в этих лагерях и Финский Красный Крест [231] .

По мнению иерусалимского историка Сэры Бейзер, финны не отправляли немцам евреев целенаправленно. Они передавали «политруков». Среди них были и евреи. То есть речь идет о политической акции. Правда, финны не могли не знать, что евреев немцы уничтожают [232] .

У венгров. В начале войны против СССР действовал 8-й венгерский корпус в составе 2-х дивизий общей численностью 44 тыс. человек. Корпус входил в группу армий «Юг». Под Сталинградом уже воевала 2-я венгерская армия численностью 88 тыс. человек [233] .

В отличие от финнов, венгры не имели системы лагерей для советских военнопленных. Известен лишь один. Так, по сведениям военного министерства Венгрии, летом 1944 г. на территории Венгрии существовал пересыльный лагерь в Вескень (Veszkany) на северо-западе Венгрии. В лагере содержалось 8 офицеров и 245 солдат. При приближении советских войск на запад Венгрии, в 1944 г. лагерь был переведен в Германию [234] .

Всех захваченных в плен советских военнослужащих венгры передавали Вермахту. Однако отношение венгерских солдат к пленным не отличалось от немецкого. Венгры неоднократно чинили зверские расправы над военнопленными. Так, 12–15 июля 1942 г. на хуторе Харькеевка Шаталовского района Воронежской области солдатами 33-й венгерской пехотной дивизии было захвачено четверо военнослужащих Красной Армии. Одному из них старшему лейтенанту П.В. Данилову выкололи глаза, прикладом винтовки сбили на бок челюсть, нанесли 12 штыковых ран в спину, после чего в бессознательном состоянии зарыли полуживым в землю. З-х красноармейцев, имена которых не известны, расстреляли [235] .

Венгры охраняли лагеря военнопленных на Кирпичном заводе и Новой мельнице в Острогожске Воронежской области. По свидетельству очевидцев, «мадьяры убивали пленных без всяких видимых причин» [236] .

5 января 1943 г. мадьяры загнали группу пленных в подвал магазина на ул. Медведовского. Вскоре оттуда послышались крики. Мария Кайданникова, жившая рядом, подошла и заглянула в подвал: «Там ярко горел костер. Два мадьяра держали за плечи и ноги пленного и медленно поджаривали его живот и ноги на огне. Они то поднимали его над огнем, то опускали ниже, а когда он затих, мадьяры бросили его тело лицом вниз на костер. Вдруг пленный опять задергался. Тогда один из мадьяр с размаху всадил ему в спину штык» [237] .

В селе Солдатское Воронежской области в июле 1942 г. венгерские солдаты повесили 7 пленных красноармейцев в центре села, запретив снимать их несколько суток [238] .

У румын. В боях на советско-германском фронте принимали участие две румынские армии, воевавшие в составе немецких армий группы «Юг». За два месяца боев за Одессу 4-я румынская армия взяла в плен около 16 тыс. красноармейцев. Части 3-й румынской армии к лету 1942 г. захватили не менее 87 тыс. советских военнослужащих [239] .

Однако там, где румынские войска находились под немецким командованием, они передавали пленных немецким союзникам. Поэтому общее число захваченных румынами пленных, вероятно, превышает 120 тыс. человек [240] .

Румыны по отношению к советским военнопленным разделяли и проводили немецкую политику. 9–10 июля 1941 г. румынские войска заняли село Блештенеуцы Единецкого района Бельцского уезда Мол-давcкой ССР. Румыны привели двух военнослужащих Красной Армии. Их поставили у стены здания местного кооператива и румынский капитан начал издеваться над ними, заставляя выполнять различные команды. После того как один из пленных отказался лечь на землю, румынский офицер выстрелил ему в голову, а затем застрелил и второго. Через три года на месте расстрела при эксгумации были обнаружены останки погибших, каска, брючный ремень, комсомольский билет, красноармейская книжка, однако фамилии убитых прочитать не удалось [241] . При вступлении румын в Одессу ими было захвачено несколько сот военнопленных. Румыны тотчас начали искать среди них евреев. Как это происходило, вспоминает очевидец Л.Сушон:

« …это были наши – бойцы в распахнутых шинелях, некоторые босиком или без головных уборов, с десяток военных в матросских тельняшках и брюках-клеш, изрядно разодранных и запыленных, виднелись и в милицейской сине-ватой форме, корчились несколько раненых со сползшими бинтами. Вдоль такого беспорядочного строя прошлись те, кто искал евреев, – два или три офицера… один из них выкрикнул: «Жидан.. есте?» – и тут же приказал выходить в сторону к стене. И вот вышел один – чернявый, с перевязанной рукой. За ним вытолкали двух или трех, испуганно и с обидой озиравшихся… Еще несколько напряженных минут – протрещали выстрелы» [242] .

9 августа 1942 г. в совхозе Мысхако трое румынских солдат захватили двух матросов. Одного расстреляли, а другого повесили. Десять дней румыны не разрешали хоронить обоих [243] .

8 августа 1941 г. попал в окружение со своей частью и был взят в плен румынами техник-интендант II ранга Лев Гликман. Он пробыл в лагере № 3 до 24 августа 1944 г. По совету однополчанина он взял украинскую фамилию. Это помогло ему выжить. Пленные жили в бараках, страдая от голода и жажды. Пили воду из луж, ели сырые кукурузные початки. Румыны отобрали у пленных обувь, и до середины зимы 1942 г. пленные ходили босиком [244] .

И все-таки, несмотря на приведенные факты, бывшие военнопленные, попавшие в румынский плен, либо находившиеся под охраной ру-мынских солдат, как правило, отмечают их более мягкое отношение к ним, чем со стороны немцев. Об этом, в частности, рассказывал З. Зенгин, побывавший и в немецком и в румынском плену: «В Николаеве нас охраняли румыны. Один врезал прикладом. Хотя румыны относились лучше, чем немцы. Затем повезли из Николаева в Одессу, потом погнали на Тирасполь оттуда в Румынию. Там пробыли 2–3 месяца. Румыны хлеб пекли, попросишь, всегда нам давали» [245] .

Общее количество советских военнопленных, зарегистрированных румынскими военными властями, достигает 82 090 пленных. К 23 августа 1944 г. (антифашистское восстание в Румынии, в результате которого был свергнут режим Антонеску и объявлена война гитлеровской Германии. – А. Ш.) в румынских лагерях находилось 59 856 человек. За три года в плену погибло 5221 военнопленных, бежало из плена – 3331 человек. В 1943 г. румынские власти освободили из плена 13 682 уроженца Транснистрии как территории аннексированной Румынии [246] .

У итальянцев. Итальянцы, так же как и венгры, всех захваченных пленных передавали немцам. Однако в итальянском плену (в короткий период после взятия в плен и передачи своему союзнику) советские пленные питались из одного котла с итальянцами [247] . Большинству итальянских солдат фашистская идеология была совершенно чужда, хотя Муссолини пользовался популярностью. Солдаты говорили: «Мы принадлежим к королевской армии, а не к фашистской [248] . Бывший военнопленный Тигран Драмбян рассказывает, что в начале 1942 г. под Ростовом попал в окружение. При попытке пробиться к своим был тяжело ранен и контужен. Очнулся уже в плену – в госпитале для офицеров:

«Охраняли нас итальянцы. Надо сказать, что они обращались с нами более-менее сносно. Может, потому что они люди верующие – у каждого военного на пилотке было по 5–6 медальонов разных святых. Каждое утро приходил военный священник. Его называли падре Баретти, читал молитву: "Богородица, Дева, радуйся". Я ее хорошо запомнил. Падре Баретти подходил ко мне, клал руку и говорил: Siamo tutti frateli – мы все братья перед богом. И переходил дальше, к другой койке. Примерно месяц нас лечили, а затем передали немцам. И вот тогда мы узнали, что такое настоящий плен» [249] .

В колхозе «Путь Ленина» на окраине г. Россошь Воронежской области 7 июля 1942 г. был создан лагерь советских военнопленных. Не-мцы руководили лагерем с 7 июля до 20 ноября 1942 г. В этот период военнопленных морили голодом, расстреливали, вешали. Зверски издевались над выявленными в лагере евреями. 20 ноября 1942 г. (до 15 января 1943 г.) лагерь перешел под контроль итальянцев, так как в Россоши расположились итальянские воинские части. После этого смертные казни и избиения в лагере прекратились. В первый же день перехода управления лагерем к итальянцам «виселица в центре лагеря была спилена и уничтожена. Питание и содержание военнопленных при итальянцах были намного лучше» [250] . Таким образом, гуманное доброжелательное отношение итальянцев к советским военнопленным подтверждается свидетельскими показаниями очевидцев. Этот факт закреплен в акте ЧГК от 5 июля 1943 г., г. Россошь, подписанном шестью членами комиссии. В документе сказано:

«По подтверждению жителей колхоза «Путь Ленина» В.С.Скорик, Н.Ф.Выткаловой, В.А.Голопузовой и другими, что истязания над заключенными концлагеря, расстрелы и повешения имели место только за время немецкого руководства концлагерем».

Однако вверху этого абзаца, вероятно, в Москве кем-то из тех, кто проверял все районные aкты ЧГК, от руки сделана подчеркнутая надпись: «не надо» [251] . Руководители советской пропаганды бдительно следили за тем, чтобы ни один факт доброжелательного отношения к советским военнопленным не попал в официальную печать.
От Владислав
К TAHKEP (29.04.2005 17:26:06)
Дата 01.05.2005 04:20:50

Графа тОлстого комментировать тяжело

>Не мог бы кто-нибудь это откоментировать?
>Особенно интересуют факты обращений и т.д.

В цитированном вами отрывке из "Жертв Ялты", кажется, нет ни слова правды. Причем, что характерно, в издании Фельштинского (тот еще гусь), в отличие от "воениздатовского", даже даются ссылки на отчет Красного Креста: Report of the International Committee of the Red Cross on its Activities during the Second World War (September 1, 1939 -- June 30, 1947). -- Geneva, 1948, 1, pp. 409--415, 417, 419--420.

Хотелось бы знать, этот бред действительно взят из отчетов МКК, или просто имеет место цепочка "честных" ссылок, в итоге выводящая на речи г-на Геббельса?


С уважением

Владислав
От СанитарЖеня
К TAHKEP (29.04.2005 17:26:06)
Дата 29.04.2005 18:36:48

Re: А можно...

>В таких спорах довольно часто всплывает вот это
>" Советское правительство, сформированное после большевистского
>переворота 1917 года, не пожелало присоединиться к Гаагской конвенции. Не
>подписало оно и Женевскую конвенцию 1929 года, в которой более четко были
>определены условия содержания военнопленных. Несмотря на это, сразу же после
>начала войны, в июне 1941 года, немецкое правительство обратилось к
>Международному Комитету Красного Креста с намерением договориться об
>условиях содержания пленных обеих сторон. Списки русских военнопленных
>передавались советскому правительству до сентября 1941 года, затем эту
>практику прекратили: советские власти неоднократно отказывались передавать
>взамен списки немецких военнопленных. Зимой немцы предприняли еще несколько
>попыток установить отношения с советскими властями, чтобы договориться о
>взаимном соблюдении Гаагской и Женевской конвенций, но вновь получили
>отказ4. Тогда в дело вмешался сам Комитет Красного Креста,
>обратившийся к советским послам в Лондоне и Швеции. Послы что-то
>нечленораздельно обещали, дело было рассмотрено в Москве, и ответ был дан
>отрицательный5.
>Тем временем союзники Германии -- Италия, Румыния и Финляндия,-- также
>отчаявшись придти к какому-либо взаимному соглашению с СССР, решили в
>одностороннем порядке применять условия конвенций к русским военнопленным,
>захваченным их армиями. Но и этот великодушный жест не возымел
>действия6. Финны в особенности были озабочены ужасным состоянием
>47 тысяч русских военнопленных, находящихся в их руках, и с благодарностью
>принимали великодушную помощь Красного Креста, хотя советская сторона не
>разрешила оказать аналогичную помощь финнам, находящимся в плену в
>СССР7.
>Не удивительно, что немецкое правительство ужесточило обращение с
>русскими военнопленными8, а те круги, которые противились дурному
>обращению с пленными, утратили свое потенциальное влияние. Кроме того,
>русских в немецком плену было намного больше, чем немцев -- в советском.
>Почти две трети всех русских военнопленных попали в руки немцев в 1941 году.
>Гитлер лично настаивал на том, чтобы Красный Крест инспектировал
>лагеря. Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить
>переписку и посылки для военнопленных, ответил:
>Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он
>выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы
>в установлении почтовой службы для одних немцев9.
>Этот ответ решил исход дела. Отныне "гитлеровская пропаганда широко
>использовала то обстоятельство, что Советский Союз не подписал Женевскую
>конвенцию 1929 года и, следовательно, наверняка не будет обращаться с
>немецкими военнопленными соответственно ее условиям". Наконец, 29 мая 1942
>года Молотов решительно отверг предложение Государственного департамента США
>подписать Конвенцию или соблюдать ее условия10
> http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt "

>Не мог бы кто-нибудь это откоментировать?
>Особенно интересуют факты обращений и т.д.

Ну, относительно "добрых финнов" - возьмите статистику смертности русских в финском плену и финнов в русском.

Относительно присоединения к Конвенциям -
"Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов"


ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

И относительно приказов:
Это "внутренний"
"Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.

Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением.
...
Неповиновение, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно и полностью устранены с помощью оружия (штык, приклад и огнестрельное оружие). Правила об ограничении вооруженными силами оружия применимы лишьчастично, т. к. эти правила исходят из предпосылок общей мирной обстановки. В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма резко прибегать к оружию.

Подлежит наказанию всякий, кто для понуждения к выполнению своего приказа не применяет или недостаточно энергично применяет оружие.

По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно, без предупредительного оклика. Не следует производить предупредительных выстрелов. Существовавшие до сих пор правила, и в особенности HDF 38/11 стр. 13 и т. д., в связи с этим отменяются.
...
Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п."
Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170.

И еще внутренний
"а) обращение с военнопленными вообще.

Большевизм - смертельный враг национал-социалистской Германии. Советского солдата следует рассматривать как носителя большевизма. Поэтому в соответствии с политической необходимостью, значимостью и достоинством германской армии каждый немецкий солдат должен держаться на большом расстоянии от советских военнопленных. Чувство гордости и превосходства германского солдата, который призван патрулировать советских военнопленных, должно быть очевидным в любое время также и для общества. Рекомендуется беспощадное и энергичное вмешательство при непослушании, уклонении от работ и небрежности в работе, а особенно по отношению к подстрекателям-большевикам. Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).

Кто при выполнении этого приказа не пользуется оружием или пользуется им недостаточно, тот должен быть наказан.
...
Если советский военнопленный совершает в лагере убийство другого военнопленного, наносит смертельный удар или совершает какое-либо другое преступление, не предусмотренное германским уголовным кодексом, которое, однако, требует более строгого наказания (например, людоедство, отсутствие работоспособности, как следствие членовредительства), то преступника отдают в распоряжение тайной государственной полиции (гестапо).
...
б)Мероприятия в случаях бегства и и при наказуемых действиях

По убегающим советским военнопленным следует стрелять немедленно без предварительного предупреждения. Об этом следует вывесить объявление и поставив их в известность при перекличке. Предупредительных выстрелов не давать. Если патруль убивает советского военнопленного, то для соблюдения дисциплины и предотвращения неоправданной стрельбы в каждом отдельном случае следует коротко доложить командиру военнопленных об обстоятельствах дела и указать: а) что явилось поводом, б) оказалось ли необходимым вмешательство, в) будет ли представлен письменный отчет о происшедшем.

Начальник Верховного Командования Вооруженных Сил.
По поручению подписал Рейнеке (подпись)."
http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml

А вот это для "профанов"
"Верховное Командование Сухопутных Сил

Берлин, Запад, 35
8 окт.1941г.
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству ..."

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml




От Accounter
К СанитарЖеня (29.04.2005 18:36:48)
Дата 03.05.2005 10:06:08

А статистикой не поделитесь?


>Ну, относительно "добрых финнов" - возьмите статистику смертности русских в финском плену и финнов в русском.

У Вас есть? Если не трудно, опубликуйте, очень интересно.
От Pavel
К Владимир Савилов (29.04.2005 10:27:15)
Дата 29.04.2005 10:46:39

Re: ? по...

Доброго времени суток!
Обсуждали и не раз, смотрите хотя бы здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/767/767032.htm
Вообще вроде как создалось мнение, что не так важно подписали мы или нет, важно, что немцы подписали.Еще момент, видимо помощь (посылки и.т.д.) союзническим в/п шла в большой мере через Красный крест, мы этого не делали по разным причинам, в том числе отсутствие средств.
С уважением! Павел.
От Малыш
К Владимир Савилов (29.04.2005 10:27:15)
Дата 29.04.2005 10:33:16

Re: "Нет такого вопроса.." :)

>... скажите пожалуйста, почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным.

Вот поэтому: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/681/681887.htm
От Резяпкин Андрей
К Малыш (29.04.2005 10:33:16)
Дата 29.04.2005 10:58:39

Этот документ относитски к вп в СССР...

...и ни слова о правах советских в/п
надежда на взаимность не подразумевает того, что содержать советских в/п кто-то обещал. Можно сослаться на то, что Германия подписала ЖК и потому была обязана применять ее ко всем в/п в равной степени, включая советских. Но тут лукавят обе стороны. Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы. СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Владислав
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 01.05.2005 03:57:15

Извините, но у вас что-то не так...

>...и ни слова о правах советских в/п
>надежда на взаимность не подразумевает того, что содержать советских в/п кто-то обещал.

Это обязательство содержится в Женевской Конвенции, либо (в случае с СССР) -- в документах, ее заменяющих.

> Можно сослаться на то, что Германия подписала ЖК и потому была обязана применять ее ко всем в/п в равной степени, включая советских.

А как же иначе?

> Но тут лукавят обе стороны.

Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?

> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.

Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.

> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.

А это вы откуда взяли???

Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...


С уважением

Владислав
От Резяпкин Андрей
К Владислав (01.05.2005 03:57:15)
Дата 02.05.2005 09:37:27

Что именно?

>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
***должны
>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
***а наше руководство дало им основание так думать
>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>А это вы откуда взяли???
***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.
>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?
***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову. Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК? Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались). Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника. Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь. Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились. В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК, то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.
>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...
***в чем именно шиза?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Владислав
К Резяпкин Андрей (02.05.2005 09:37:27)
Дата 03.05.2005 03:01:39

Re: Что именно?

>>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
>***должны

Немцы же наплевалши на конвенцию, которую подписали. Все, на этом тема исчерпана. Дальнейшее ее развитие -- петля в Нюрнберге.

>>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
>***а наше руководство дало им основание так думать

Каким образом?

>>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>>А это вы откуда взяли???

>***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.

Приведите, пожалуйста, конкретные документы, из которых следует, что ВСЕ военослужащие РККА, попавшие в плен, объявлялись изменниками.

>>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

>***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову.

Это не ответ, а уход от ответа.

> Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК?

А какая разница?

> Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались).

Какие оговорки? Какие согласования???

> Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника.

Нота -- это официальное заявление, выражающее позицию стороны. Если в ней содержатся обязательства -- это государственные обязательства.

> Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь.

Блинн, о чем вы? Как вы себе представляете "настойчивые действия"? Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом. Что и было сделано.

> Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились.

Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.

Проложа руку на сердце: неужели вы считаете, что немецкая политика в отношении наших военопленных могла быть другой? Особенно если учесть, что определялась она еще ДО войны.

> В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК

А откуда вы это взяли?

> то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.

Отсутстие реакции немцев на ноту от 17 июля лишает все перечисленные действия практического смысла. А пропаганды вы, как я полнял, сами не любите.

>>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...

>***в чем именно шиза?

В стремлении хоть в чем-то оправдать нацистов. В повторении бредовых утверждений наших либералов. В попытках доказать эти утверждения, развешивая домыслы и словеса, но при этом тщательно избегая (возможно, по незнанию вопроса) конкретных фактов и цитат.


С уважением
От Резяпкин Андрей
К Владислав (03.05.2005 03:01:39)
Дата 03.05.2005 09:58:17

Re: Что именно?

Добрый день!
>>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
>***должны

Немцы же наплевалши на конвенцию, которую подписали. Все, на этом тема исчерпана. Дальнейшее ее развитие -- петля в Нюрнберге.

>>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
>***а наше руководство дало им основание так думать

Каким образом?
***да точно таким же подходом - это "проблема немцев"

>>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>>А это вы откуда взяли???

>***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.

Приведите, пожалуйста, конкретные документы, из которых следует, что ВСЕ военослужащие РККА, попавшие в плен, объявлялись изменниками.
***я понимаю, на что Вы намекаете. Явных дезертиров, паникеров, нерадивых командиров и политработников оставим в покое. Цитирую по книге «Жертвы двух диктатур» (Полян): Сдавшимся в плен вменялись в вину «самовольное оставление части или места службы» (193-7 УК СССР), «побег из части» (193-8), «самовольное оставление части в боевой обстановке» (193-9), «сдача в плен, не вызвавшаяся боевой остановкой»» (193-22)… Тем самым плен рассматривался как тяжкое воинское преступление, наряду с прямым переходом или перелетом на сторону врага считавшееся разновидностью измены Родине…
***Постановление ГКО 1069сс от 27 декабря 1941 называло всех вышедших из окружения и освобожденных из плена «бывшими военнослужащими Красной Армии», чем обосновывало необходимость создания фильтрационных лагерей (и давало возможность применять нормы УК. Полян кстати подмечает, что фильтрация была поручена Управлению по делам военнопленных НКВД, отвечающему за работу с вражескими военнопленными).

>>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

>***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову.

Это не ответ, а уход от ответа.
***это тезис

> Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК?

А какая разница?
***разница между собственной инициативой и ответом на чужую инициативу? «Хвост движет собакой?».

> Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались).

Какие оговорки? Какие согласования???
***"готовы присоединиться к ГК" - почему не к ЖК?
***"готовы присоединиться «при условии взаимности»" - о каких особых условиях идет речь?

> Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника.

Нота -- это официальное заявление, выражающее позицию стороны.
***на международном уровне
Если в ней содержатся обязательства -- это государственные обязательства.
***и какие там были обязательства?

> Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь.

Блинн, о чем вы? Как вы себе представляете "настойчивые действия"? Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом. Что и было сделано.
***«Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже. Потом. Если мы победим.» То есть Вы полагаете, что нотой были ВСЕ способы исчерпаны?
***Этак можно противнику дать в руки такой же аргумент: вы там в СССР ЖК не подписываете? «Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже». (Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом.)

> Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились.

Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.
***реакция была – резко отрицательная. Почему? Любые целенаправленные действия (за редким исключением) не бывают бессмысленными.

Проложа руку на сердце: неужели вы считаете, что немецкая политика в отношении наших военопленных могла быть другой? Особенно если учесть, что определялась она еще ДО войны.
***немецкая политика формировалась как до, так и ВО время войны. Во время войны мы никаких возможностей не использовали (уверенности в разгроме, на который Вы ссылаетесь в качестве главного аргумента, ни у кого не было).

> В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК

А откуда вы это взяли?
***Полян утверждает, что МКК обратился в день нападения на СССР с предложением обмена сведениями; что наша нота 17 июля была ответом на запрос правительства Швеции.

> то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.

Отсутстие реакции немцев на ноту от 17 июля лишает все перечисленные действия практического смысла.
***откуда ж Вы взяли, что лишает?!

>>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...

>***в чем именно шиза?

В стремлении хоть в чем-то оправдать нацистов. В повторении бредовых утверждений наших либералов. В попытках доказать эти утверждения, развешивая домыслы и словеса, но при этом тщательно избегая (возможно, по незнанию вопроса) конкретных фактов и цитат.
***смысл Вашего заявления мне понятен, но запальчивую форму его комментировать не буду

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 29.04.2005 11:43:22

Ре: Этот документ

Приветствую !

Не скажу за СССР, но мне чрезвычайно трудно представить поставки продольствия из СССР, доходящие до наших пленных. И наоборот, пусть даже через КК.

Это немного реальнее, нежели поставки продовольствия от палестинских евреев в Освенцим, но таки крайне маловероятно. ИМХО.

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 29.04.2005 11:10:07

Re: Этот документ

>...и ни слова о правах советских в/п

Справедливо - вот только причем здесь это? Владимир Савилов изволил четко сформулировать свой вопрос: ... почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1024778.htm ). Ответ был дан.
От Резяпкин Андрей
К Малыш (29.04.2005 11:10:07)
Дата 29.04.2005 12:31:55

Вы правы, но я и не спорю :)) (-)
От Юрий А.
К Малыш (29.04.2005 10:33:16)
Дата 29.04.2005 10:43:25

Re: "Нет такого...

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов

ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
От Малыш
К Юрий А. (29.04.2005 10:43:25)
Дата 29.04.2005 10:50:03

Re: Ошибочка вышла

>Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.

Субж. Не существовало такой (подчеркнутой) конвенции. Было две различных - конвенция о военнопленных и конвенция об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился ко второй - об улучшении участи больных и раненых. А правовой статус военнопленных регламентировался документом внутреннего законодательства - Положением о военнопленных.
От Юрий А.
К Малыш (29.04.2005 10:50:03)
Дата 29.04.2005 11:05:23

Re: Ошибочка вышла

>Субж. Не существовало такой (подчеркнутой) конвенции. Было две различных - конвенция о военнопленных и конвенция об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился ко второй - об улучшении участи больных и раненых. А правовой статус военнопленных регламентировался документом внутреннего законодательства - Положением о военнопленных.

Ну, черт его знает. Я в архиве не проверял. :))

Правда, от того, что наши присоединились/не присоединились для наших военнопленных ничего по идее зависеть не должно. Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.


От объект 925
К Юрий А. (29.04.2005 11:05:23)
Дата 02.05.2005 10:32:40

Ре: Ошибочка вышла

>Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.
+++
Нет. Только в отношении военнопленных из стран подписавших Конвенцию.

Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (02.05.2005 10:32:40)
Дата 02.05.2005 11:02:36

Это точно? (-)
От объект 925
К Резяпкин Андрей (02.05.2005 11:02:36)
Дата 02.05.2005 11:17:16

Нет. Аналогия с Конвенцией 1907 года. (-)
От Гриша
К объект 925 (02.05.2005 11:17:16)
Дата 02.05.2005 11:29:35

Аналогия не правильна

Глава 82 конкретно пишет - если одна из сторон не является членом конвенции, то ее провизии остаются в силе, точно так же как если бы обе стороны ее подписали.

..причем вы этот вопрос обсуждали на ВИФ2НЕ пару лет назад. :)
От объект 925
К Гриша (02.05.2005 11:29:35)
Дата 02.05.2005 11:33:32

Ре: Угу.

>..причем вы этот вопрос обсуждали на ВИФ2НЕ пару лет назад. :)
+++
Я написал, а потом вспомнил.:))
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К Юрий А. (29.04.2005 11:05:23)
Дата 02.05.2005 10:19:50

Re: Ошибочка вышла

>Правда, от того, что наши присоединились/не присоединились для наших военнопленных ничего по идее зависеть не должно. Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.

***по-моему правда в том, что если руководство государства чувствует, что оно может уйти от ответственности за неисполнение международных договоров, оно не сильно заботится об исполнении. а если неисполнение ему (конкретному руководству) может боком выйти, тогда оно чешет репу и прислушивается к международным правилам. политик, как человек специфического мышления, имеет специфические приоритеты и другую совесть.


С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника