От solger
К All
Дата 28.04.2005 21:43:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

?Системная ошибка в теории глубокой операции.

Читая довоенные работы или доклады наших военных стратегов, теоретиков и полководцев, неизменно наталкиваешься на утверждение, что дескать, в современной операции удар по противнику должен наноситься одновременно на всю оперативную глубину. Причем доказыванием этого тезиса себя никто не утруждал, подается как аксиома. Между тем, при описании операций второй половины войны – успешных! – этот тезис как-то опускается, о необходимости одновременного поражения всей оперативной глубины никто уже не говорит.

Возникло подозрение, что тезис этот в корне не верен, и это одна из причин (хотя конечно не решающая, учитывая общий уровень боевой подготовки войск) наших неудачных наступлений в начале войны. Имеются ввиду, например, Ельня, Брянск, общее стратегическое наступление зимой 42-го, Крым, Изюм (на контрудары в приграничных сражениях это вряд ли повлияло – там никакого планирования не было).

Попытка следовать этому тезису приводит к распылению сил вместо их массирования в решающее время в решающем месте. Вместо того, что бы поражать огневые точки противника на переднем крае, часть тяжелой артиллерии и авиации отвлекается на «удар по оперативной глубине», а учитывая, что на 100% разведать важные цели в глубине обороны никогда не удастся (да и на 50% не удастся и близко), это выливается в огонь по площадям, как правило пустым. В то же время средств на подавление противотанковой обороны, например, на переднем крае может оказаться недостаточно. Между тем, если сначала все силы и средства направить на подавление переднего края и прорвать оборону противника, вся «оперативная глубина» противника развалится сама собой.

Интересно, а кто первым додумался до этого тезиса? Есть подозрение, что Первый. В смысле САМ.


С уважением.
От СанитарЖеня
К solger (28.04.2005 21:43:07)
Дата 29.04.2005 10:57:56

Re: ?Системная ошибка...

> Читая довоенные работы или доклады наших военных стратегов, теоретиков и полководцев, неизменно наталкиваешься на утверждение, что дескать, в современной операции удар по противнику должен наноситься одновременно на всю оперативную глубину. Причем доказыванием этого тезиса себя никто не утруждал, подается как аксиома. Между тем, при описании операций второй половины войны – успешных! – этот тезис как-то опускается, о необходимости одновременного поражения всей оперативной глубины никто уже не говорит.

Но делает...
"Артиллерийская подготовка велась по тщательно продуманному и подготовленному плану. После залпа тяжелых “эрэсов” — реактивных минометов М-30, началась общая канонада орудий и минометов, которая продолжалась от 40 до 75 минут. В 64-й армии артиллерийская подготовка, а затем и наступление начались позже{134}. Вначале мощный огневой налет был произведен по огневым точкам на переднем крае обороны противника и в ближайшей глубине. Последующий ход артиллерийской подготовки включал два периода подавления и уничтожения обнаруженных целей, два ложных переноса огня, чередующихся с налетом по переднему краю. Огневые налеты были спланированы только по конкретным пристрелянным целям, но условия погоды не позволили корректировать огонь. "
http://militera.lib.ru/h/samsonov1/07.html
"Бои 12 июля. Прорыв основной оборонительной полосы

На рассвете 12 июля наша артиллерия мощным сосредоточенным огнём обрушилась на оборону противника, подавляя её на всю глубину, расчищая дорогу пехоте и танкам, разрушая вражеские заграждения и укрепления, громя их огневые средства в живую силу противника. Два часа сорок минут продолжался напряжённый огонь крупных сил артиллерии, поддерживавшей наступление войск ген. Баграмяна. Сильные удары перед атакой нанесла противнику также наша авиация"
http://militera.lib.ru/h/kursk/02.html

А вот мнение "с той стороны":
"Наступлению, как правило, предшествовала многочасовая артиллерийская подготовка, в которой принимало участие большое количество артиллерии. Огонь сосредоточивался главным образом по первым позициям, но велся также и по глубине обороны, в основном по артиллерийским позициям.

Для введения обороняющегося в заблуждение относительно времени начала атаки иногда практиковались [232] ложные переносы огня в глубину. Показом чучел, действиями мелких групп и постановкой дымовых завес имитировалась атака на этом или соседнем участке. Когда же передовые части обороняющегося выходили из укрытий и занимали позиции для отражения атаки, русская пехота открывала огонь из всех видов оружия, а артиллерия снова переносила огонь на первые позиции.

Другим способом введения противника в заблуждение являлось создание узких, шириной до 150 м “непростреливаемых коридоров”, которые во время массированного огня на всем фронте оставались незамеченными для обороняющегося. Русские продвигались по этим коридорам еще во время артиллерийской подготовки и занимали исходные позиции, глубоко вклиниваясь в оборону противника (см. схему 9).

Артиллерия, минометы, пулеметы и орудия, предназначенные для стрельбы прямой наводкой, за 10—15 минут до атаки танков и пехоты сосредоточивали свой огонь на первых двух траншеях. Артиллерийская подготовка большей частью завершалась мощным залпом реактивных установок.

Штурмовая авиация сбрасывала осколочные бомбы на огневые позиции тяжелого оружия, опорные пункты, расположенные в глубине обороны, а также вела по ним огонь из бортового оружия. Одновременно с этим легкие бомбардировщики подавляли артиллерию и уничтожали резервы в глубине обороны. "
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

Таким образом, речь идет не об отмене этого принципа, а о его освоении на глубоком, ниже вербального, уровне, на уровне дыхательного автоматизма.

И встретить его изложение в серьезных трудах после войны действительно не удается - его место в начальных учебниках тактики:
"Опираясь на опыт первой мировой и гражданской войн и учитывая качественные изменения в техническом оснащении армий — бурное развитие танковых войск, авиации, артиллерии, средств ПВО и воздушно-десантных войск — советская военная мысль в 30-е годы разработала принципиально новую теорию ведения наступательных действий — теорию глубокого наступательного боя. Сущность такого боя состояла в одновременном подавлении обороны противника огнем на всю глубину ее построения, прорыве тактической зоны на избранных направлениях мощными ударными группировками стрелковых войск, усиленных танками и артиллерией и поддерживаемых авиацией, с последующим стремительным развитием успеха подвижными танковыми, мотострелковыми и кавалерийскими соединениями во взаимодействии с воздушными десантами, высаживаемыми в тылу противника.

В ходе Великой Отечественной войны подтвердилась жизненность теории глубокого наступательного боя и операции. Она была блестяще реализована советским командованием и явилась эффективной формой разгрома противника. Вместе с тем боевая практика внесла много нового в формы и способы подготовки и ведения наступлении, особенно в организацию огневого поражения противника, способы массирования сил и средств на решающих направлениях, осуществления тактического и оперативного прорыва и развития достигнутого успеха."
http://militera.lib.ru/science/tactic/index.html




> Возникло подозрение, что тезис этот в корне не верен, и это одна из причин (хотя конечно не решающая, учитывая общий уровень боевой подготовки войск) наших неудачных наступлений в начале войны. Имеются ввиду, например, Ельня, Брянск, общее стратегическое наступление зимой 42-го, Крым, Изюм (на контрудары в приграничных сражениях это вряд ли повлияло – там никакого планирования не было).

Полагаю, что причина неудач куда проще - необученность армии. По мере научения - стали бить учителей...

> Попытка следовать этому тезису приводит к распылению сил вместо их массирования в решающее время в решающем месте. Вместо того, что бы поражать огневые точки противника на переднем крае, часть тяжелой артиллерии и авиации отвлекается на «удар по оперативной глубине», а учитывая, что на 100% разведать важные цели в глубине обороны никогда не удастся (да и на 50% не удастся и близко), это выливается в огонь по площадям, как правило пустым. В то же время средств на подавление противотанковой обороны, например, на переднем крае может оказаться недостаточно. Между тем, если сначала все силы и средства направить на подавление переднего края и прорвать оборону противника, вся «оперативная глубина» противника развалится сама собой.

Тезис о нанесении удара на всю глубину обороны противника как раз и выведен из невозможности добиться успеха одним прорывом переднего края, многократно продемонстрированной в Первую Мировую. С огромными потерями заням первую линию неприятельских траншей, наступающие с ужасом видели, что в 1-3 км вторая линия обороны, за ней и третья, неприятельские резервы и артиллерия нетронуты - а наступать уже нечем. "Домик паромщика" в обмен на дивизию-другую? Война на взаимное истощение? Такая тактика была явно не перспективна...
Что до поражения _всей_ тяжелой артиллерией и авиацией переднего края... Пристрелка при интенсивном огне затруднена, стрельба крупнокалиберными снарядами по укреплениям без пристрелки их, укрепления, всерьез поразить не может (подавление - да, но не разрушение: а для подавления много снарядов среднего калибра едва ли не предпочтительней малого числа крупнокалиберных), выведение тяжелых орудий на прямую наводку - риск их потери в первые же часы.
Реальная тактика иная: после первого, произведенного _всей_ мощью артиллерии налета, на передний край, неприятель укрывается, и вести огонь всей мошью бесмысленно, часть среднекалиберной артиллерии и минометы продолжают огневое наблюдение, пушки малого и среднего калибра (ПТ и полевые) частью выводятся на прямую наводку по напольным амбразурам ДЗОТов и ДОТов, частью (средний калибр) привлекаются к огневым налетам по местам сосредоточения резервов и ОП артиллерии противника, частью (ПТП) остаются в резерве на случай контратаки, тяжелая артиллерия также поражает резервы, штабы, артиллерию, места выгрузки, склады, время от времени возобновляя огневой налет на передовую, с тем, чтобы противник оставался в укрытиях, даже и тогда, когда пехота пойдет вперед, дальнобойные пушки делают с самого начала то, для чего они предназначены - стреляют по целям в глубине.

> Интересно, а кто первым додумался до этого тезиса? Есть подозрение, что Первый. В смысле САМ.

Адам, что ли? Или Саваоф?
Если всерьез - то до этой идеи додумался, и не раз, любой комвзвода ПМВ, обнаруживший, что, потеряв половину людей, он занял линию неприятельских окопов - и совершенно бестолку. Через пару часов германцы подтянут резерв, сосредоточат артогонь, и он, с остатками взвода, побежит обратно...
Сформулировали ее офицеры РККА, участники ПМВ и гражданской. До войны сама идея была спорна, и поэтому обсуждалась, а война показала ее абсолютную правильность, и речь пошла уже о конкретизации ее (правила артиллерийского и авиационного наступления и т.п.), обсуждать же ее - бессмысленно, вот и осталась она (в первоначальном, общо сформулированном виде) в учебниках истории военного искусства или в начальных учеьниках тактики, а дискутабельны были частные приемы ее реализации (залп РС вначале или в конце, чем лучше подавлять артиллерию - пушками или авиацией, какой расход снарядов на подавление резерва, расположенного открыто и т.п.)
От Дмитрий Козырев
К solger (28.04.2005 21:43:07)
Дата 29.04.2005 09:09:00

Re: ?Системная ошибка...

>Причем доказыванием этого тезиса себя никто не утруждал, подается как аксиома.

За то приводился расчет потредных для такого удара сил и средств.

> Возникло подозрение, что тезис этот в корне не верен,

Верен, верен.

> Попытка следовать этому тезису приводит к распылению сил вместо их массирования в решающее время в решающем месте.

Попытка догматически следовать любому тезису, не располагая необходимым количеством средств для его реализации всегда приводит к неудаче. Но ведь приоритетность распределения средств - всегда указывалась.


> Интересно, а кто первым додумался до этого тезиса? Есть подозрение, что Первый. В смысле САМ.

"Сам Первый" в глубины военной теории не лез.
Думаете он диктовал тов. Триандафилову?
От Андрей
К solger (28.04.2005 21:43:07)
Дата 29.04.2005 00:29:11

А может ошибка у вас?

А можно ознакомиться с определением что такое "глубокая операция", по представлениям поредвоенных теоретиков?

> Читая довоенные работы или доклады наших военных стратегов, теоретиков и полководцев, неизменно наталкиваешься на утверждение, что дескать, в современной операции удар по противнику должен наноситься одновременно на всю оперативную глубину. Причем доказыванием этого тезиса себя никто не утруждал, подается как аксиома. Между тем, при описании операций второй половины войны – успешных! – этот тезис как-то опускается, о необходимости одновременного поражения всей оперативной глубины никто уже не говорит.

А с чего вы взяли что удары должны наноситься СТРОГО одновременно по времени?

Артиллерийская подготовка производится совсем не одновременно по всем выявленным целям. Даже по целям в тактической глубине огонь ведется не по всем сразу. Хотя существуют разные методы ведения огня, в зависимости от количества наличной артиллерии. При достаточном количестве артиллерии, огонь может вестись по рубежам, с ложными переносами огня, после окончания артподготовки артиллерия переходит к сопровождению пехоты огнем и колесами.

> Возникло подозрение, что тезис этот в корне не верен, и это одна из причин (хотя конечно не решающая, учитывая общий уровень боевой подготовки войск) наших неудачных наступлений в начале войны. Имеются ввиду, например, Ельня, Брянск, общее стратегическое наступление зимой 42-го, Крым, Изюм (на контрудары в приграничных сражениях это вряд ли повлияло – там никакого планирования не было).

> Попытка следовать этому тезису приводит к распылению сил вместо их массирования в решающее время в решающем месте. Вместо того, что бы поражать огневые точки противника на переднем крае, часть тяжелой артиллерии и авиации отвлекается на «удар по оперативной глубине»,

Удар по оперативной глубине наносится не одновременно с ударом по переднему краю. Его цель, изолировать, хотя бы временно, участок прорыва от подхода резервов противника, уничтожить выявленные в глубине склады топлива и боеприпасов.

> а учитывая, что на 100% разведать важные цели в глубине обороны никогда не удастся (да и на 50% не удастся и близко), это выливается в огонь по площадям, как правило пустым.

Мосты, дороги, железнодорожные станции, склады, обрануживаются достаточно легко (разве что за исключением последних).

>В то же время средств на подавление противотанковой обороны, например, на переднем крае может оказаться недостаточно. Между тем, если сначала все силы и средства направить на подавление переднего края и прорвать оборону противника, вся «оперативная глубина» противника развалится сама собой.

Так и делалось.

> Интересно, а кто первым додумался до этого тезиса? Есть подозрение, что Первый. В смысле САМ.

А не поделитесь, где вы нашли труды наших военных теоретиков, если ссылка есть? Или сами трды киньте в копилку?

>С уважением.
С уважением
От Кирасир
К Андрей (29.04.2005 00:29:11)
Дата 29.04.2005 02:20:19

Для пытливого ума не составит труда добыть (+)

Приветствую всех!

БУ-36 или "Характер операций современных армий" Трианадафилова, тем более, что эта книга лежит на "Милитере". Ну а насчет глубокой операции - все определения, которые мне встречались, подразумевали одновременные действия на всю глубину его оперативного построения

Ну а вот статейка из "Военной энциклопедии"

ОПЕРАЦИЯ ГЛУБОКАЯ оперативная концепция, предусматривающая ведение операций в форме одновременного огневого подавления противника на всю глубину его построения, нанесение мощных фронтальных ударов в сочетании со стремительным продвижением мобильных (подвижных) группировок войск в тыл противника, с глубоким его охватом воздушными и морскими десантами. Основой ее успеха является мощное воздействие на все компоненты оперативного построения противника для его поражения и разгрома в короткие сроки по частям.

Глубокая операция предполагает создание и последовательное использование нескольких ударных эшелонов (атаки, развития, прорыва), эшелона прикрытия, подвижных групп и нанесение нарастающих ударов артиллерией и авиацией на полный радиус их действий. Разработана советскими военными теоретиками в середине 30-х годов ХХ века на основе развития теории применения новых для того времени родов войск: ВДВ, механизированных войск и авиации.

Вначале разрабатывалась лишь в тактическом масштабе, в форме глубокого боя. В дальнейшем была распространена на операцию армии и фронта. Для ведения глубокой операции в масштабе фронта считалось целесообразным иметь 3-4 ударные и 1-2 сковывающие армии,1-2 механизированных, танковых или кавалерийских корпуса, 15-20 авиационных дивизий. Из этих сил создавались 2-3 ударных и 1-2 сковывающих группировки войск. Войска ударной группировки предполагалось применять в семь эшелонов: особый эшелон - воздушный десант, 1-й эшелон - бомбардировочная авиация, 2-й эшелон - тяжелые танки, 3-й эшелон - соединения средних и легких танков, 4-й эшелон - соединения моторизированной и мотоциклетной пехоты, 5-й эшелон - артиллерия сопровождения крупного калибра, 6-й эшелон - стрелковые войска с танками.

Прорыв планировался на 3-4 участках. На каждом участке прорыва предусматривалась концентрация (плотность) войск с расчетом до одной дивизии на 2-2,5 км фронта, 50-100 орудий и столько же танков на один километр фронта.

Идею глубокой операции вначале предполагалось реализовывать лишь в наступательных действиях. Затем ее принципы были распространены также на оборонительную операцию. В последующем они получили практическое применение во втором и третьем периодах Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

В законченном виде эта операция стала возможной на рубеже 50-60-х годов ХХ века после завершения полной моторизации ВС, оснащения войск дальнобойными средствами поражения, в том числе тактическим ядерным оружием, а также создания мощной ударной авиации, воздушно-десантных и штурмовых войск. На основе принципов глубокой операции в 80-х годах ХХ века в ВС СССР была разработана новая система операций, центральным звеном которой стала стратегическая операция на континентальных ТВД глубиной 1500 км и более.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir