От rock
К Геннадий
Дата 30.04.2005 19:17:03
Рубрики WWII;

Альтернатива



Главные новости

25.03.2005 | 13:43
Кого предали «бандеры». К перезревшему вопросу о национальном примирении






Эйфория от “освободителей” скоро сменилась ужасом, когда “разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы напрямую познакомились со всеми “прелестями” сталинской диктатуры.


О примирении между ветеранами-фронтовиками Советской Армии и бойцами Украинской Повстанческой начали говорить едва ли не в первые дни независимости. С той поры прошло уже почти полтора десятилетия, но воз и ныне там...


Показательно интервью ветерана-фронтовика, прозвучавшее недавно на одном из телеканалов. Бывший солдат Советской Армии тогда заявил, что он и его друзья-однополчане с удовольствием выпьют “сто грамм” с ветеранами гитлеровского Вермахта, но ни за что не сядут за один стол с “бандеровцами”, потому что те - “предатели”.


Что там говорить о ветеранах, если зачастую даже для молодежи, выросшей и сформировавшейся уже в независимой Украине, слово “бандеровец” несет негативный, чуть ли не бранный смысл. Здесь следует отдать должное советской пропаганде, на протяжении почти полувека тщательно, планомерно и старательно демонизирующей УПА и все что с ней связано. После такого тотального промывания мозгов сломить установившиеся в общественном сознании мифы и стереотипы крайне тяжело. Да и, если признаться, никто в последнее время особо это и не пытался сделать.


Немногочисленные публикации, пытающиеся рассказать правду об УПА в большинстве случаев были “холостым выстрелом”, так как печатались либо в галицкой, либо в национал-демократической прессе. Что по эффективности было похоже на агитацию “за коммунизм” среди читателей узкопартийной газеты “Коммунист”. “Своих” агитировать не нужно. Нужно агитировать тех, кто имеет противоположные взгляды. Увы, в большинстве случаев, попытка рассказать об УПА в более широких СМИ обычно не продвигалась далее лозунга об “Украинской Самостоятельной Соборной державе”, за которую сражались повстанцы и констатацией факта, что УПА воевала не только против Советской Армии, но и против гитлеровцев. Этого явно недостаточно.


Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать. Для примирения сторон более важно объяснить, почему галицкие крестьяне вдруг бросили свой плуг, взяли в руки оружие и массово ушли в леса. Только поняв побудительные причины, превратившие мирных Мыкол и Васылив в пресловутых “бандер” возможно сделать первый шаг к примирению сторон.


Кого предали “предатели”, или попытка посмотреть на мир глазами “бандеры”
Для того, чтобы понять почему в Западной Украине возникло широкое повстанческое движение, а также чтобы стало более понятно “специфическое” отношение галичан к “советам” следует несколько углубиться в историю.


Австро-Венгрия, в составе которой до 1918 года находилась Галичина, была, как и Российская империя, многонациональным государством. Правда, в отличие от последней, к империи Габсбургов менее всего подходило ленинское определение “тюрьма народов”. Нет, конечно, ни о каком равенстве народов в Австро-Венгерской империи речь не шла. И украинцы в ней были даже не второсортной составляющей. Но Вена, в отличии от Петербурга, не проводила такой жесткой антиукраинской политики. В галицких землях свободно действовали многочисленные украинские организации – как политические, так и научные, культурные и даже спортивные. Что в свое время послужило поводом для идеологов “единой и неделимой” заявлять, что Украина - это вообще австрийская выдумка, поскольку де украинского народа не было, нет и быть не может, а есть только юго-западная разновидность русского. Кстати, в Галичине до сих пор с одобрением вспоминают “Бабцю Австрию”...


В 1918 году лоскутная империя Габсбургов рухнула. “Лоскутки” превратились в независимые государства - Австрию, Венгрию, Чехословакию, Польшу... Был и украинский лоскуток - Западно-Украинская Народная Республика. Увы, ЗУНР просуществовала недолго и была полностью аннексирована более сильной Польшей. Среднестатистическому обывателю на восток от Збруча о той страшной и кровавой Украино-польской войне почти ничего не известно. В лучшем случае знают, что такая война вообще была...


Хотя де-юре украинцы на захваченных землях были полноправными гражданами Польши, де-факто и поляки, и украинцы помнили, что это оккупированные территории. Даже о былой “австрийской” свободе украинцам пришлось забыть. Варшава проводила политику насильственной полонизации и запрещала деятельность большей части украинских организаций. Порой доходило чуть ли не до прямого апартеида, когда по воскресеньям украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.


Разумеется, как и на любой оккупированной территории, на аннексированных Польшей украинских землях существовало вооруженное Сопротивление. На что Варшава, в свою очередь, отвечала “пацификацией” (умиротворением) - жестокими ответными репрессиями. Что вызывало еще большую ненависть к польским захватчикам... Стоит ли удивляться, что в сентябре 1939 года украинское население с огромным восторгом и ликованием встречало советские войска. Встречало с цветами, хлебом-солью, красными советскими и ...сине-желтыми украинскими флагами.


Увы, вместо ожидаемого освобождения “золотой сентябрь” обернулся для галичан лишь тем, что польскую оккупацию сменила советская. При этом новый оккупационный режим был гораздо жестче предыдущего. Эйфория от “освободителей” сменилась ужасом, когда “разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы напрямую познакомились со всеми “прелестями” сталинской диктатуры. Тогда, в первые же месяцы “советской власти”, подчистую репрессировали даже полностью просоветскую Западноукраинскую компартию... Поэтому стоит ли удивляться, что как “националистический элемент” были расстреляны и отправлены в ГУЛАГ даже члены организованной “Просвитой” сельской самодеятельности. Расстреливали даже младенцев! Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь, пользующуюся у населения небывалым авторитетом. Менее чем через два года, прошедшие со дня цветочно-восторженного сентября, новый режим умудрился вызвать ненависть абсолютного большинства населения Западной Украины.


В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.


Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались. Когда 30 июня 1941 года украинские деятели во главе с Бандерой попытались провозгласить Украинское государство, все они быстренько оказались за колючей концлагерной проволокой - насчет Украины у Гитлера были свои, совсем иные планы.


По первых порах отношение Западной Украины к новому оккупанту было довольно спокойным. Во-первых, к калейдоскопической смене все новых захватчиков население начало привыкать. Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).


Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов. Продзаготовки с каждым днем становились все более грабительскими, начали отлавливать для рабской работы в Германии молодежь и так далее. Стихийно начали формироваться первые отряды самообороны, которые и стали зародышем знаменитой Украинской Повстанческой Армии.


Организация Украинских Националистов (ОУН) фактически только организовала и направила в нужное русло массовое стихийное народное движение. Да и сам народ после смены трех различных оккупационных режимов начал все больше осознавать, что никакой иностранный дядя на своих штыках не принесет ему свободы и счастья. Кстати, в этой связи аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.


Помимо борьбы за «Самостоятельную Соборную Украинскую Державу» одной из главных задач УПА была защита местного населения от произвола оккупантов. Сначала немецких, потом, советских. И с этой задачей повстанцы справлялись довольно успешно. Западная Украина, например, совсем не знала голода 1947 года. Последний был не таким жестоким как знаменитый голодомор 1933 года (счет умерших шел не на миллионы, а «всего лишь» на тысячи), но тоже возник благодаря грабительским продзаготовкам властей. Тогда, в 1947 году, именно УПА не дала ограбить крестьян. Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».


Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну. Еще можно предать союзников. Родину они не предавали. Более того, сражались за ее свободу и независимость. Сначала с немцами, потом с “советами”. Что же касается собственной страны... А разве СССР, куда их включили силой оружия, и где против их народа, их веры, их языка, их обычаев были развернуты жесточайшие репрессии, – это была ИХ СТРАНА? Или их союзник? Что же, или кого они тогда “предали”?


Прежде чем говорить здесь о каком-либо “предательстве”, следует вспомнить, что к началу Отечественной Войны Львов пробыл “под советами” намного меньше, чем пробудет позже Киев под немцами. Как и Киев за более чем два года немецкого владычества не стал немецким, так и захваченный в сентябре 1939 года Львов - за год и девять месяцев не мог стать советским.


Поэтому уже упомянутого советского ветерана, который согласен выпить “сто грамм” вместе с немецким солдатом-захватчиком, но при этом ненавидящего и презирающего “предателя-повстанца”, посмевшего стать на защиту СВОЕГО дома, я бы хотел попросить перечитать все вышесказанное и мысленно поставить себя на место последнего...


О сотрудничестве с нацистами или о бревне в собственном глазу
Говоря о «предательской сущности бандеровцев», советские пропагандисты, да и нынешние пророссийско-коммунистические агитаторы не упускают возможности напомнить о сотрудничестве ОУН с гитлеровской Германией. Увы, это было. В большей или меньшей степени с нацистами действительно имели дело обе ветви ОУН, как “мельниковская”, так и “бандеровская”. Последняя, кстати, меньше всего - как говорилось выше, роман “революционной” (бандеровской) ОУН с немцами завершился сразу же после безуспешной попытки провозгласить Украинское государство... А вот сама УПА возникла уже после того, как с немцами были “побиты горшки”. И первые свои боевые действия она начала именно против войск Вермахта.


Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...


Взял отсюда: http://www.obozrevatel.com.ua
Спасибо человеку из Житомира
От Геннадий
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 02.05.2005 01:35:28

есть одна здравая мысль


>Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать.

И эта единственная здравая мысль перечеркивает все прочие "достоинства" текста

>“разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы

>украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.

Язык без костей, а бумага терпит

Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная. Ничего, хаваем?

>Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь,

Что значит «даже» поляки? поляки станут преследовать унию, которую они же и породили?

>В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.

А в Харькове не встречали. И в Полтаве, Чернигове, Черкассах, Житомире, Одессе, Киеве, Днепропетровске, Донецке, Ворошиловграде, нигде больше в Украине хлебом-солью не встречали. А насчет ГУЛАГА всем было поровну. Может, поэтому и пить с ними не хотят за одним столом?

>Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались.

И никогда, заметьте, такие надежды на то, что придут освободители извне для народов нашей страны, не оправдывались. Ну, не ходят к нам освободители. За другим ходят.

>Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).

Конечно, принадлежность к евреям, цыганам, членство в КПСС – это «особая на то» причина для расстрела. В Харькове например в первый день повесили на здании быв.кинотеатра Карла Маркса 12 человек с табличками «коммунист». Для моей бабушки это первое впечатление об оккупации так и осталось самым запомнившимся. Хотя потом много всего было, в т.ч. и более страшного.

В первый же день немцы вывесили свои указы, в которых объяснялись «особые на то причины» массовых убийств. Например, за хранение оружия, помощь партизанам, попытки скрыть продовольствие, пользование электричеством, порчу дорог и многое другое. Уничтожению также подлежали душевнобольные и неизлечимые инвалиды. За 20 месяцев оккупации немцы уничтожили в Харьковской области 280 тыс.мирных жителей. Только в знаменитых душегубках (первый в истории открытый процесс над нацистскими преступниками 1943 г.)- 30 тысяч. Но большинство – от голода. Харьков причислялся к рейхскомиссариату «Украина». Галичина входила в другое образование? Или все перечисленное автор считает достаточными причинами для уничтожения?


>Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов.

Автор вышибает сочувствие к фюреру. Суки большевики. Не убежали в свою Сибирь, а дрались. А не то бы – продолжалась бы «идиллия», если это можно так назвать» во все время Тысячелетнего Рейха.
Идиллия… повернется ж язык

>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.

Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

>Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».

ИМХО, легенда. Какие стотысячные движения «за Збруч» в конце сороковых?

>Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну.

Ну так именно её. Немцы шли чтобы существенно сократить число славян, а остальных превратить в рабочий скот. По-моему, вполне естественно, что те, кто не хотел умирать в душегубках или от голода или жить в резервациях на строго отмеренном гацуляйтерами расстоянии от немецких дорог, считали тех, кто встречал оккупантов хлебом-солью – предателями. Можно попытаться оправдать предательство колхозами там или репрессиями, но предательством оно быть не перестанет. А вообще в корневой статье имхо верная мысль: во Франции никто не порывается мирить маки и вишистов. Или в Италии гарибальдийцев и фашистов, или в Германии узников и надсмотрщиков концлагерей. или в Норвегии квислинговцев и участников Сопротивления. ит.д.
По этому вопросу нехай наш презус сидел бы спокойно. Нечего муссировать и будировать. Нет, подавай еще одно шоу на Майдане.

>Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...

Подмена понятий («именно УПА, а не ОУН»). Именно вермахт, а не НСДАП… Именно ЮСАФ, а не Белый дом… Именно маоисткие гегемонисты, а не КПК… неуклюжая притом подмена.
Что касается союзничества СССР и гитлеровской Германии, так этот миф тут достаточно часто разоблачался, поищите в архивах.

А вообще, по-моему очень дамская логика: пытаться оправдать сотрудничество с гитлером тем, что убивали большевиков (среди которых многие – такие же украинцы). Убили Галана – это оправдывает казни евреев? Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От rock
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 03.05.2005 01:10:17

Re: есть одна...


>>Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать.
>
>И эта единственная здравая мысль перечеркивает все прочие "достоинства" текста

>>“разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы
>
>>украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.
>
>Язык без костей, а бумага терпит

>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная. Ничего, хаваем?

Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.


>>Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь,
>
>Что значит «даже» поляки? поляки станут преследовать унию, которую они же и породили?


Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

>>В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.
>
>А в Харькове не встречали. И в Полтаве, Чернигове, Черкассах, Житомире, Одессе, Киеве, Днепропетровске, Донецке, Ворошиловграде, нигде больше в Украине хлебом-солью не встречали. А насчет ГУЛАГА всем было поровну. Может, поэтому и пить с ними не хотят за одним столом?

И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

>>Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались.
>
>И никогда, заметьте, такие надежды на то, что придут освободители извне для народов нашей страны, не оправдывались. Ну, не ходят к нам освободители. За другим ходят.

Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

>>Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).
>
>Конечно, принадлежность к евреям, цыганам, членство в КПСС – это «особая на то» причина для расстрела. В Харькове например в первый день повесили на здании быв.кинотеатра Карла Маркса 12 человек с табличками «коммунист». Для моей бабушки это первое впечатление об оккупации так и осталось самым запомнившимся. Хотя потом много всего было, в т.ч. и более страшного.

>В первый же день немцы вывесили свои указы, в которых объяснялись «особые на то причины» массовых убийств. Например, за хранение оружия, помощь партизанам, попытки скрыть продовольствие, пользование электричеством, порчу дорог и многое другое. Уничтожению также подлежали душевнобольные и неизлечимые инвалиды. За 20 месяцев оккупации немцы уничтожили в Харьковской области 280 тыс.мирных жителей. Только в знаменитых душегубках (первый в истории открытый процесс над нацистскими преступниками 1943 г.)- 30 тысяч. Но большинство – от голода. Харьков причислялся к рейхскомиссариату «Украина». Галичина входила в другое образование? Или все перечисленное автор считает достаточными причинами для уничтожения?

ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!


>>Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов.
>
>Автор вышибает сочувствие к фюреру. Суки большевики. Не убежали в свою Сибирь, а дрались. А не то бы – продолжалась бы «идиллия», если это можно так назвать» во все время Тысячелетнего Рейха.
>Идиллия… повернется ж язык

>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили. Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.

>>Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».
>
>ИМХО, легенда. Какие стотысячные движения «за Збруч» в конце сороковых?


Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

>>Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну.
>
>Ну так именно её. Немцы шли чтобы существенно сократить число славян, а остальных превратить в рабочий скот. По-моему, вполне естественно, что те, кто не хотел умирать в душегубках или от голода или жить в резервациях на строго отмеренном гацуляйтерами расстоянии от немецких дорог, считали тех, кто встречал оккупантов хлебом-солью – предателями. Можно попытаться оправдать предательство колхозами там или репрессиями, но предательством оно быть не перестанет. А вообще в корневой статье имхо верная мысль: во Франции никто не порывается мирить маки и вишистов. Или в Италии гарибальдийцев и фашистов, или в Германии узников и надсмотрщиков концлагерей. или в Норвегии квислинговцев и участников Сопротивления. ит.д.
>По этому вопросу нехай наш презус сидел бы спокойно. Нечего муссировать и будировать. Нет, подавай еще одно шоу на Майдане.

Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после! НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно! ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?


>>Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...
>
>Подмена понятий («именно УПА, а не ОУН»). Именно вермахт, а не НСДАП… Именно ЮСАФ, а не Белый дом… Именно маоисткие гегемонисты, а не КПК… неуклюжая притом подмена.
>Что касается союзничества СССР и гитлеровской Германии, так этот миф тут достаточно часто разоблачался, поищите в архивах.


Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!


>А вообще, по-моему очень дамская логика: пытаться оправдать сотрудничество с гитлером тем, что убивали большевиков (среди которых многие – такие же украинцы). Убили Галана – это оправдывает казни евреев? Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?


Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От tsa
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 04.05.2005 09:38:36

Re: есть одна...

Здравствуйте !

>Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"?

Это сказки. У меня муж сестры армянин. Живёт в Москве. Иногда и правда проверяют, но редко. А вообще-то, шутка "Москва - столица Армении" имеет очень малую долю шутки.
И как человек работающий в Москве, могу сказать, что этих самых "лиц кавказской национальности" тут выше крыши. Наверное все мазохисты. В Туле их куда меньше.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 03.05.2005 19:49:18

Re: есть одна...

>Почему же брехня?
Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.

Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демкоратией баловать пока не спешит?

>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное

>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!

Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме


>>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

>Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили.
Не я а ваш автор: «аббревиатура ОУН-УПА… появилась… позже, в эмигрантских кругах»

>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
А я вижу в от в этих словах:

>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.

«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами

>Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

Ну и что? По всей Украине жили и говорили. И в переписях это наверняка вполне официально отражено. А переселение после войны было как раз наоборот- из сел в города, из центра и запада – на восстанавливаемые предприятия востока Украины. А голод в Украине в 1947 был везде. В лесостепной зоне сильнее по той же причине, что и в 1933 году – потому что от неурожая и массовых изъятий зерна страдали в первую очередь области зернового направления. А не потому, что УПА создавала на западе какие-то схроны, где сберегала хлеб для схидняков.

>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.

>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

>И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?
Испанцы, насколько знаю, устроили символический акт примирения и даже памятник поставили, почему и служат сейчас единственным примером необузданного и голимого примиренческого по форме и ревизионистского по существу пиара. Никакие другие нации, насколько мне известно, актов примирения не проводили, но на межличностном уровне никто ни с кем не ссорится, а просто живут по принципу «кто старое помянет, тому глаз вон».

>Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!

Конечно! Это «жжж» неспроста! Давайте вдумчиво и упорно размышлять над тем, что за этим стоит.

>Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...
Ну, если так, то зачем «сквозь зубы» об этом голосить? Если человек действительно признает что-то сквозь зубы, он не лезет с выступлениями на общественную трибуну.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От rock
К Геннадий (03.05.2005 19:49:18)
Дата 04.05.2005 00:25:57

Re: есть одна...

>>Почему же брехня?
>Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

А сельского жителя от горожанина в Харькове разве вы всегда не можете отличить? Что ж это в своей стране и конспирироваться украинцам приходилось, под поляков косить :))

>>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.
>
>Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демокоратией баловать пока не спешит?

Может и отменила, может и ещё больше ужесточит режим пребывания наших в России. Но как вы считаете, что лучше идти утром на работу что б вечером приходить домой к жене и детям или по пол-года своей семьи не видеть на заробатках в чужой стране? Главное что б у нас продолжалось улучшение жизни тогда и нужды не будет в Россию ездить. А сколько россиян и не только (и не сколько русских!) на Украину в последнее время приесжает? Разве вы об этом не знаете? И сколько мне известно отдыхать в Крыму и сейчас россиянам куда выгодней, чем в Сочи к примеру! И по деньгам и по безопасности тем паче! Тот же Казантип к примеру. Меня россияне во вторую очередь интересуют, пусть ВВП с Ющом договариваются, если уж так россиянам плохо на Украину ездить, но что то я русского плача по этому поводу не слышал.

>>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!
>
>Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

Тут не очень вас понял. Ещё в школьных учебниках истории сколько я помню писалось, что даже униатов приследовали поляки склоняя стать католиками, несмотря на то, что унию они же сами инициировали. Тут я опять совсем не сведущ, но судя по современной Северной Ирландии тёрки были между православными украинцами и католиками.

>>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!
>
>Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?
>
>Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное


Германия анексировала Австрию, Австрию добрым словом поминали всё это время с 18го года почему бы и невстречать было солдат вермахта хлебом-солью как своих освободителей? Потом конечно разобрались что к чему, уж гитлеровцы в этом плане постарались.

>>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!
>
>Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме

Было б это последнее горе))) Всех не обвинят))))

>>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
>А я вижу в от в этих словах:

>>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.
>
>«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами


Идилия ж в кавычки взята))"идилия" :))


>>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
>Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

То что они доходчиво это объяснили в Харькове ещё не говорит то что они также объясняли это в ЗУ. Ну повесили комуняку хоть и своего из западенцев, так так ему и надо прихвосню "москалей"!

>>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
>Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
>Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.


Я тут с вами полностью согласен. В том плане что все мои бабушки-дедушки, прабабушки-прадедушки пережившие и голодомор и раскулачивание и ссылки всегда оставались лояльны к Советской Власти. Что очень удивительно. Бабушка одна пережила и голодомор и раскулачивание и немецкую окупацию, правда ужасов ей слава богу наблюдать не пришлось, немцы в её деревню даже не заходили. А в это время её отец(мой прадед) воевал с этими ж немцами в рядах РККА. И вернулся с войны с боевыми наградами!

>>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
>Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

Опять двадцать пять... Ну как встретили, так и проводили. Вот вам звонят в дверь и говорят телеграмма. Если это действительно телеграмма, что вы почтальону дверь не откротете не пригласите его в дом не предложите чаю? Как узнать телеграмма это или грабитель под видом почтальона? Что ж сразу застрелить его сквозь дверь, а потом разбираться телеграмма или нет? :)
От Одессит
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 02.05.2005 22:55:17

А это Вы сами видели или прочли где-нибудь?

Добрый день

>Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?

Ну, сколько же можно эти непроверенные данные во всякие концы рассовывать!

С уважением
От Геннадий
К Одессит (02.05.2005 22:55:17)
Дата 03.05.2005 01:25:41

Это я сам видел

>Добрый день

>>Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?
Причем в этом году или максимум в конце прошлого. Какой-то западный чанел вроде Дискавери транслировал амер.док.фильм. Там выступал некий профессор, который демонстрировал множество фотографий и разных документов, а также свою книгу о сабже, которого он в молодости знал лично. Звучало как очень убедительная версия.

>
>Ну, сколько же можно эти непроверенные данные во всякие концы рассовывать!
Ну а как иначе непроверенные данные сделать проверенными? :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Одессит
К Геннадий (03.05.2005 01:25:41)
Дата 03.05.2005 21:01:23

Я имел в виду - видели не на экране...

Добрый день

А вообще-то у нас когда-то говорили, что лучше паспорта умеет лгать только фотоаппарат...

С уважением
От badger
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 02.05.2005 03:21:54

Re: есть одна...

>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная.

Тут всё просто - "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят».", автора высказывания думаю называть не надо.

Пиная обе стороны автор данной статьи пытаеться выглядеть "беспристрасным"...
От Геннадий
К badger (02.05.2005 03:21:54)
Дата 03.05.2005 19:55:43

Re: есть одна...

>>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная.
>
>Тут всё просто - "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят».", автора высказывания думаю называть не надо.

>Пиная обе стороны автор данной статьи пытаеться выглядеть "беспристрасным"...
Ну, это все правильно, но я о другом. О том, что действуя таким способом, постоянно противоречат сами себе. Обвиняют, например, прежнюю власть в ручном управлении и в социалистических методах хозяйствования, потом сами ничего лучше этих соцметодов придумать не могут, но себя за то же самое уже хвалят, и при этом прежнюю власть за то же самое при случае не преминут облаять.

В общем как в песне:
"Нас багато,
нас треба годувати!"

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андю
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 01.05.2005 20:45:19

Это не альтернатива, а сплошное идеологическое стебалово, анти-сусловщина.

Приветствую !

Начиная с гундения о "своей"/"несвоей" Родине и заканчивая пассажем о "союзничестве" Вермахта и будущей СА. Тьфу, сопли.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Геннадий
К Андю (01.05.2005 20:45:19)
Дата 02.05.2005 01:44:21

Совершенно верно.Минус на плюс,а "пропагандистские способности" того же уровня (-)
От columbus2
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 30.04.2005 21:54:47

Re: Альтернатива

Здраствуйте!
Скажу свое ИМХО...Возможно их(ветеранов ВОВ и ОУН-УПА) и надо примирить, давайте сделаем поправку на то время тогда было, но нет навязывать это примирение никому!!! Не в коим случае!!! Примирить хотя бы из уважения к этим людям, которые пускай были пешками в большой игре, но они, каждый по-своему, но защищал свою Родину! Их и так мало уже усталось..зачем сориться и т.д. на старости лет?! ИМХО конечно...

>Взял отсюда: http://www.obozrevatel.com.ua
>Спасибо человеку из Житомира
Best regards! Всех благ!
От val462004
К columbus2 (30.04.2005 21:54:47)
Дата 30.04.2005 22:04:35

Re: Заодно и надсмотрщиков Бухенвальда с узниками... (-)