От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 01.05.2005 03:18:50
Рубрики WWII;

Re: О действиях...

>Ну придется вас огорчить. Это не фейк.

Почему же огорчить? Наоборот. Вот вы привели текст приказа и все встало на места. Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа. Если бы вы сразу это сказали, я бы не усомнился. А для оперативного приказа стиль совершенно нехарактерный.

>Стиль же обороны у Жукова был неизменным - как он сам писал Жданову 2 ноября "К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить." (письмо есть там же)

Правильный стиль. Собственно оборона всегда строится именно на этих принципах. Истощать, а затем бить.

>А истощал противника Жуков так:

Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

> учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.

Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

>...Вы напрасно теряете время. Десять раз докладываем, что неимоверные силы противника и ничтожные силы Вашей армии, - это не полагается командующему. Нам отлично известно и Правительству известно, что есть у Вас и что у противника. Вы исходите не из страха, который еще весьма сомнителен, а исходите из задачи и тех реальных сил, которые Вы имеете.

Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

>>>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.
>>
>>Это ваша фантазия.
>
>Ню-ню. Не располагаю документами относительно именно этой дивизии, но были ведь и другие:

В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду

Однако не предали. В это время (с марта 1941) 238-й сд командовал полковник Г.П.Коротков. Оставался он в этой должности до мая 1942, после дивизии получил корпус (5-й гвардейский). А захаркин командовал этой армией до июня 1943.
От NetReader
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 14:11:32

Re: О действиях...

>Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа.

А что это, простите, меняет? Вы же сомневались в авторстве Жукова, а не в характере приказа.

>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

>Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

"Пожурили молодого генерала. И сказали - перед Родиной в долгу"(с)

>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

Тут Жуков о другом говорит, о том, что "Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок." А вы так неаккуратненько выкинули ключевую фразу. Нехорошо-с.


>В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

>>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду
>
>Однако не предали.

Очевидно, результаты исполнения Жукова удовлетворили. Тулу немцы не взяли. Ну и тов. Сталин про Суходол и Ильино указаний не давал.
От Игорь Куртуков
К NetReader (01.05.2005 14:11:32)
Дата 02.05.2005 00:14:31

Re: О действиях...

>А что это, простите, меняет?

Да все меняет. Это не оперативный приказ, следовательно его нельзя приводить как пример Жуковского стиля обороны.

>>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.
>
>"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

Ну и где непрерывные контратки для истощения неприятеля? Смысл этого приказа - восстановить утерянные позиции. Отход, должен быть организованым. В этом же приказе указана дата отхода - 23 октября.

>>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.
>
>Тут Жуков о другом говорит

Нет, именно об этом. Жуков говорит - приказы должны исполнятся (и это правильно). Рокоссовский ему отвечает - вы даете невыполнимы приказ. Нет, отвечает Жуков, у вас достаточно сил для выполнения, приказы должны вуполнятся.

>Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

Подменяете тезис. Вы привели документ как пример приказа, лишившего исполнителя возможность организовать разведку и возможности маневра. Я вам заметил, что в этом приказе ничего такого нет. уКазанные части противстояли противнику уже приличный срок, так что времени н аорганизацию разведки было достаточно. Маневр тоже должен был быть подготовлен заранее, поскольку Жуков требует "восстановить положение", иначе говоря вернуть утерянные позиции контратакой.
От Eugene
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 07:58:32

Всё, нокаут.

Противника можно уносить с ринга. ;-)

Пример замечательного спора факты vs. пропаганда.

С уважением, Евгений.