От Олег К
К FVL1~01
Дата 25.04.2001 23:21:48
Рубрики Прочее; Современность;

Re: В корен...


>И снова здравствуйте
>>Был у нас диалог, что выше царство или духовенство, для кое кого кончился скверно. Вы бы таки читнули на досуге Тихомирова, там про специфику самодержавия много чего написано и про отличие от других форм монархии.
>
>Все гораздо проще того что пишет Тихомиров, гораздо. Чисто по формальному признаку - мог ли Николай 1 свершать все церковные таинства, проводить лично все обряды православной церкви и бесконгтрольно смещать и назначать священников. Если ответ да - Халиф, он же Султан, ответ на любой из вопросов нет - шахиншах :-)))))

Все так и есть как он пишет, в основном, а по чисто формальному признаку - человек птица без перьев ходящая на двух ногах. :)))

>>До Синопа это Вам не до Варшавы. Пилить и пилить, а дорог железных еще и не было. А союзники корабликами возят и возят. Так что вот. Ну да и с духом они почти 50 лет собирались Россиию на "место" поставить. Собрались и навалились всем гуртом. Кстати в Москве то же была холера, а восстания не было.
>Темпы перевозок, то как раз крайне невелики, ибо возили союзнички ДО высадки этапами. В Галиполи, затем в Варну, там еще два месяца простояли. За это время наши например пару частей на Кавказ морем успели отправить. А все почему. Больно об этом пписать но создается впечатление, что рыцарственный Николай откровенно пренебрегал разведкой (в отличии от своего старшего брата), претило ему это что-ли. И в результате не то , что навалились всем хоботярством на нас 4 державы, а то что отмахивались мы от них вслепую, союзники знали про нас все, мы про них ничего. От этого и неудачная конфигурация расположения войск, и пассивность, и на тактическом уровене Иккерман и Черная речка. И так далее. Под Севатополем несколько раз обходя противника на стратегическом уровне (ярркий пример Баваклава) разменивались на мелочи и начиналы тыкаться ак слепые котята, как только бой выходил за пределы прямой видимости с исходной позиции. А потом сваливаем все на отсутствие дорог. Разруха была не там, дороги лишь дополнительный фактор, не более. Кинбурн вон полгода укрепляли, занли что против него пойдут бронированные батареи (тут уж союзнички настолько обнаглели, что заранее в газетах расписали подробности операции). Имели в крепости 3 пудовые бомбические орудия. Ядра которых способны были проломить броню батарей. Имели и ядра. Ну так что - раз орудия бомбические, и давай фигачить бомбами, которые просто лопались о броню, по 30-60 попаданий, а результат Кинбурн сдали за 9 часов. Я даже не знаю как такое можно объяснить. Полгода готовить крепость к неизбежной атаке и половина орудий просто не стреляют...
>Так теперь о холере - главная причина успеха Польского восстания на первых порах Холера, до него, Из гигиенических соображений солдат малыми партиями распределили на большой территории, что привело к высокой уязвимости войск. Тот факт что полякам удалось перебить часть этих небольших отрядов привело к тому, что удалось польским панам поднять на своей стороне крестьянское население (которое до этого например не поддерживало отнюдь панские забавы при Косцюшко). Крестьян убедили собираться в ряды восставших тем например, что русские всек равно будкт мстить им за перерезанных рядом с их деревнями солдат (что и произошло). Так что в первый и последний раз, за историю польских восстаний паны-индепенденты имели полную народную поддрежку холопов. Но к успеху все равно не привело. А холерный бунт был например в Петербурге (помните знаменитое "на колени..." Все монархисты умиляются, а то что за спиной царя батюшки конная батарея капитана Бакунина стояла, заряженная картечью на памятнике не видно. Умел иногда Николай веские аргументы в дискуссии подобрать.

Ну про конную батарею это еще бабка надвое сказала, во вторых он ведь такие штуки не раз откалывал, потому что был смел. Кстати к восставшим декабристам его таки не пустили несмотря на батареи прочую атрибутику. Кстати может и убедил бы. Но все ж таки мятежники это не народ, для котрого царь что то значил, там могли и ухлопать, Милорадовича вон уложили собаки. Короче аргумент Ваш не принимается. А начет транспорта, так то не наши в оправдание себе придумали, то вообще то вроде как одна из основных причин, признается всеми. Были и другие причины. Кто ж отрицает. Да только в те времена Крым был далекой практически не заселенной окраиной империи, а варшава она почти что под боком. Теперь к холере, мы вообще то говорили о причинах выступлений, а не о том почему удавалась или не удавалась та или иная операция.

>>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
>Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.

Терзают меня смутные сомнения насчет их сознательных действий в той ситуации. Драпанули ИМХО. Ну да получилось удачно. Как на побежденых легко навешать собак, чем и неленятся заниматься многие г. историки, так и победителю заманчиво предписать некое особое чутье и гениальность, что так же происходит. :)

>>Вы порой требуете невозможного. Если не на кого положиться то и не на кого. А власть она вот уже тут и надо рулить. И никто не спрашивает имел или нет. Да и имел Горби корешей то, с ними заедино страну и кирдыкнули.
>Отсутствие слаженной команды - для властителя невозможное, ну чтож будь готов властитель к ЛЮБЫМ поворотам судьбы. Горби не злонамерене, ИМХО не было у него и мысли кирдык делать. Он вошел в струю вынужденных решений, во многом из за своего благодушия и самоуверенности, и через какое то время (ИМХО после 1988-89 года просто перестал планировать что либо более чем на день вперед. Он как в шахматах в цугцванг попал, па шахматист то середнячок. Вот и делал предмказуемые ходы, контрмеры на которые противники знали наперед, а дальше больше, и через какое то время что бы не сойти с ума, он сам себя убедил, что это верно , это правильно. Выдал нужду за добродетель и живе теперь в мире и гармонии с самим собой.

Помните фильм - пес барбос и необыкновенный кросс? Как там "рыболовы" драпали задаом перепрыгивая через бревна? Правда ведь смешно? Аналогичная ситуация. Тогда была трагедия, и кончилась она трагически пленением и смертью, а здесь водевиль, пленение с чудесным избавлением и спасением. раздача привелегий и подарков.
И человек все более и более осваивающий амплуа клоуна. Тогда это было невозможно. Не то время и не те люди.

>>Я сильно сомневаюсь, что Милошевич или например Саддам Хуссейн сподобятся удостоиться такого. Провут их как тузик тряпку не смотря на обще смягчение нравов.
>
>Вот это вряд ли... Милошевича может и затащут в трибунал, или прибьют свои. А Саддам скорее всего будет жить долго и счастливо, как Фмдель Кастро или Ясир Арафат.

фонда своего им точно не видать. Кстати сомневаюсь что Мило будет сниматься в рекламе пицы. Тьфу короче. Позорище.

>>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
>Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.

Не читал к сожалению.

>>Это не мораль, просто размножение Децлов и приводит к разрухе, количество переходиттв качество. Сами же знаете, все хорошее оно обычно требует труда и терпения. Вот например наука, надо копаться читать и прочее, а тут приходит некий товарищь, который все в двух словах разъясняет и привет. ничего ненадо. все все знают. Да здравствует Академик Фоменко и разведчик Резун с драматургом радзинским. Вот тут то и жди беды. Особенно это для нас чревато, не умеем мы жить без царя в голове.
>Ну так тут кто бы с вами спорил, но средмство увы очень сильнодействующее.

Это средство из разряда стихийных бедствий, оно не контролируется человеком, поэтому и безсмысленно кого то обвинять в том что они не смог предотвратить землятресение. Любой првитель по мере сил ему отпущеных с ними пытается бороться.

>>>Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.
>>
>>Кому не выгодно? Те кто может его убить этого делать не будут, потому что он все для них сделал. У него по большому счету не было ни противников ни особых не решаемых проблем.
>Дело в том что с потерей поста Горби из всего превратился в никого, жизнь ео никому и не нужна. И Луи-16 и наш Николай, даже после отречения представляли собой слишком опасный символ, что бы можно было им оставлять жизнь. Он, Николай - должен был это понимать и не только для блага семьи но и для блага страны (имея примерами что бывает с такими честными и совестлвыми монархами (например с Максом Мексиканским, не говоря о Луи-16 и Карле 1) должен был попытаться любыми средствами выехать за пределы страны или вывезти хотя бы семью (благо законное наследование по женской линии никто на Руси не отменял). Это был бы даже не слив, это было бы выбивание из рук политических торгашей важного козыря и сдерживающий фактор для политических экстремистов. Но увы главный пример и урок истории в том что никто не учиться на ее уроках.

И возможная гражданская война до полного уничтожения государства. Много что еще могло бы быть, не быдь того что было мы попадали под клятву собора 1613 года. И это хоть и из области мистики, но тем не менее вполне реально и Николай знал об этом. Что должен сделать по уставу капитан корабля во время бунта на борту? Не думаю, что думать о выезде за границу и о собственном личном спасении.


>>Есть вещи которые он сделать не имел права и не сделал, не смотря на угрозу семье и себе лично.
>
>Не расстолкуете ли какие именно?

Да вот те самые которые он и НЕ сделал. НЕ подписал мир с Германией. Не ручкался с Родзянками, Гучковыми и Львовыми. Последний православный император, последней православной империи, погиб так же как ег предшественник из предпоследней империи, переодетый в гражданское убит победителями. И накакой пиццы. когда будете критиковать, учтите пожалуста реалии времени. в наше время главнокомандующий лично в бой не ходит, даже если бы захотел.

>>Никакой принципиальной разницы для меня лично да и уверен для Николая Александровича эти господа не представляли. Князь Львов предатель, а Юровский с керенским революционная шпана вознесеная стихией. Кстати арестовали их если вы помните отнюдь не большевики. А те самые белые, которых иногда тщатся выдать чуть не за монархистов. Лично ген. Корнилов.
>Ну какие белые монархисты я знаю. Крайне специфические. А вот отношения Николая и Керенского крайне сложные, и выходят за пределы той схемы где вы не усматриваете разницы. Крайне сложные , интересные и неожиданные.

Я читал несколько вариантов воспоминаний ничего особенного, кроме крайнего удивления и брезгливости. Кто такой был вообще Керенский? Кстати я тут давал ссылку на весьма интересную статью о его (керенского) воспоминаниях о революции, писал человек котый с ним лично общался и у меня есть с ним связь.

Хотите дам ссылку.

>>Ну и кстати насчет проигрышей и выигрышей. Если Вы помните 2000 лет назад было то же история с явным проигрышем, как тогда всем казалось. И упреки были те же самые - если ты Бог сойди с креста и порази врагов.
>>Ан нет, не сошел и победил.
>
>Тот кто не сошел и не победил не обрекал своих подданых на смерть и братоубийство (как обрек например Петр 3, сторонников которого (пусть их и были по меркам наших бунтов "всего" пара сотен человек на смерть за верность ему) Тот отвечал только за себя, зная что на первых порах даже ученики отрекуться и не пострадают вместе с ним. Цари же наши, конечно может и вдохновлялись этим примером но должны были понимать, что они - это люди стоящие за ними и их мученическая кончина лишь усугубляет положение этих людей. Пример выбраный для подражания Николаем вторым (пусть даже мы не знаем достоверно мотивов его поступка и лишь приписываем ему это) оказался неудачным. Не должен полководец, вместо руководства битвой превым идти под пулю. Кто тогда будет руководить боем - тыловые интенданты. Они успешно наруководят.

Вам привети цитаты из Писания или фрагменты из житий святых? :)

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (25.04.2001 23:21:48)
Дата 25.04.2001 23:56:50

Re: В корен...

И снова здравствуйте

>>>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>>>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>>>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
>>Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.
>
>Терзают меня смутные сомнения насчет их сознательных действий в той ситуации. Драпанули ИМХО. Ну да получилось удачно. Как на побежденых легко навешать собак, чем и неленятся заниматься многие г. историки, так и победителю заманчиво предписать некое особое чутье и гениальность, что так же происходит. :)

Ну это ваши сомнения. кстати особо озабоченные спасением предлагали драп не в Москву но в Вологду, Большевики ИМХО все равно победили бы ибо их противники были еще неорганизованнее их...Но забавно таки выглядела бы сейчас Москва.


>Помните фильм - пес барбос и необыкновенный кросс? Как там "рыболовы" драпали задаом перепрыгивая через бревна? Правда ведь смешно? Аналогичная ситуация. Тогда была трагедия, и кончилась она трагически пленением и смертью, а здесь водевиль, пленение с чудесным избавлением и спасением. раздача привелегий и подарков.
>И человек все более и более осваивающий амплуа клоуна. Тогда это было невозможно. Не то время и не те люди.

Ну во первых вы несколько упрощаете, а во вторых история повторяется не дважды а трижду *(первый раз трагедия, второй фарс, а на третий всем скучно...)

>фонда своего им точно не видать. Кстати сомневаюсь что Мило будет сниматься в рекламе пицы. Тьфу короче. Позорище.


Как знать как знать...
>>>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
>>Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.
>

>Не читал к сожалению.

Очень рекомендую, безотносительно к разговору. Ьарбара Такман Августовские Пушки. С ней можно соглащаться, можно нет, можо в ней баги искать. Но по силе анализа ситуации ДО 1914 года в мире, таких книг мало, крайне мало.
>И возможная гражданская война до полного уничтожения государства. Много что еще могло бы быть, не быдь того что было мы попадали под клятву собора 1613 года. И это хоть и из области мистики, но тем не менее вполне реально и Николай знал об этом. Что должен сделать по уставу капитан корабля во время бунта на борту? Не думаю, что думать о выезде за границу и о собственном личном спасении.

При невозможности подавить бунт, все действия на усмотрения капитана.

>Да вот те самые которые он и НЕ сделал. НЕ подписал мир с Германией. Не ручкался с Родзянками, Гучковыми и Львовыми. Последний православный император, последней православной империи, погиб так же как ег предшественник из предпоследней империи, переодетый в гражданское убит победителями. И накакой пиццы. когда будете критиковать, учтите пожалуста реалии времени. в наше время главнокомандующий лично в бой не ходит, даже если бы захотел.
Никто Ни Родзянко, ни Гучков , ни львов, ни Керенский не подписали мира с Германией, а с Керенским он таки ручкался, и с Гучковым кажется то же....
>Я читал несколько вариантов воспоминаний ничего особенного, кроме крайнего удивления и брезгливости. Кто такой был вообще Керенский? Кстати я тут давал ссылку на весьма интересную статью о его (керенского) воспоминаниях о революции, писал человек котый с ним лично общался и у меня есть с ним связь.

>Хотите дам ссылку.

Давайте, всяко про это пишут, и все кроме двух участников бесед в июне 1917 Николая и Керенского....

>Вам привети цитаты из Писания или фрагменты из житий святых? :)

кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (25.04.2001 23:56:50)
Дата 26.04.2001 01:55:50

Re: В корен...


>
>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

что еще в той ситуации надо было делать?
какой еще надо было приказ отдать, чтоб и его не выполнили. Или застрелить Шульгина с Гучковым?
Исполни Иванов приказ и этого бы хватило.
Или таки приказы не отдавались?
Все рады быть победителями, въезжать на белом коне в покоренный Париж. Да вот незадача, жизнь штука нелинейная, кому то выпадает оказаться у руля в то время когда взбунтовалась команда и сама желает рулить. В этой ситуации можно либо пристрелить кого то сгоряча, либо самому застрелиться. И то и другое малодушие и в данной ситуации было невозможно.

вот кстати статья.
http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2001 01:55:50)
Дата 26.04.2001 06:42:25

О статье....

И снова здравствуйте


>вот кстати статья.
> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm
Единственные слова в статье несущие хоть какую информацию....

— Когда же станут нам известны главные тайны русской революции? — спросил я в завершение одной из недавних наших бесед с кн. Щербатовым.

— Никогда, — последовал мгновенный ответ.

Дальнейшие расспросы в этом направлении показались мне ненужными.


А жанр, жанр классический, арабский - тысяча и одна ночь, книга попугая и.т.д - мне это сказал Али ибн Вали, он это узнал от Феяда ибн Рияда, тот в свою очередь от Сауда ибн Махмуда...

В результате все, в том числе и Родзянко упорно стараются оказаться в белом....

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (26.04.2001 06:42:25)
Дата 26.04.2001 13:09:16

Re: О статье....


>И снова здравствуйте


>>вот кстати статья.
>> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm
>Единственные слова в статье несущие хоть какую информацию....

>— Когда же станут нам известны главные тайны русской революции? — спросил я в завершение одной из недавних наших бесед с кн. Щербатовым.

>— Никогда, — последовал мгновенный ответ.

>Дальнейшие расспросы в этом направлении показались мне ненужными.


>А жанр, жанр классический, арабский - тысяча и одна ночь, книга попугая и.т.д - мне это сказал Али ибн Вали, он это узнал от Феяда ибн Рияда, тот в свою очередь от Сауда ибн Махмуда...

>В результате все, в том числе и Родзянко упорно стараются оказаться в белом....

Ну уж извиняйте, в другом месте на этом форуме Вы говорили что источники можно использовать, только голову иметь надо.
А в этой теме, которую мы разбираем слишком много "битых генералов" на небольшой территории. И здесь голову надо иметь вдвойне.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2001 13:09:16)
Дата 27.04.2001 08:19:29

Ну так просто дыма и воды в статье много, вот я и резок...

И снова здравствуйте


>Ну уж извиняйте, в другом месте на этом форуме Вы говорили что источники можно использовать, только голову иметь надо.
>А в этой теме, которую мы разбираем слишком много "битых генералов" на небольшой территории. И здесь голову надо иметь вдвойне.

Вот я и пытаюсь применить свою голову, и вижу - по мне статья содержит крайне мало информации, но я слова не скажу любому другому, кто почерпнет из этой статьи САМ информацию для себя. Просто добавь головы... Информация штука тонкая.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2001 01:55:50)
Дата 26.04.2001 06:32:08

Re: В корен...

И снова здравствуйте


>>
>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>что еще в той ситуации надо было делать?
Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.
Вот это была бы борьба. Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....
С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата 26.04.2001 13:34:04

Re: В корен...


>И снова здравствуйте


>>>
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>>
>>что еще в той ситуации надо было делать?
>Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.

Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.


>Вот это была бы борьба.

:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....

Что в вашем понимании является действием?
Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?
Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

>С уважением ФВЛ
 http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2001 13:34:04)
Дата 27.04.2001 08:54:37

Re: В корен...

И снова здравствуйте


>Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.

Ну что же опыт то мог быть учтен двумя сторонами а не одной. А лично к Гучкову - это надо же было Николаю с 1914-1917 неоднократно и оскорбительно отпихивать от себя Гучкова,, который на первых порах желал оказать помощь монархии, что бы лично к 1917 году воспитать себе такого врага...


>:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Вы излишне все упрощаете и верите в абсолютность изоляции Николая в его штабном поезде, все сложнее было, и изоляция неполна и конвой таки был еще предан Государю. некоторую свободу действий царь имел. Другим и меньшего хватало.
>Что в вашем понимании является действием?
>Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
>Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?

Воот вот вы сами и ответели на вопрос, я не про Сталина, там действительно как говориться "черная легенда", я про Николая - какой ты верховный главнокоммандующий если у тебя войска непонятно гда в нарушение твоего приказа, или все же это был и одобренный царем приказ то же... Великая сказка насчет благоприятных прогнозов на весеннее наступление, о как много мы про нее слышали... и оружие было и снаярды и войска, мол проклятая революция не дала свершиться великому вступлению в Берлин. А ведь если подсчитаем то вместо веселия слезы одни. Да вспоминают Брусиловский прорыв - да но чем это кончилось -Ковелем, Абсолютно неспособны мы (да и не только мы на 1914-1918 на одно - на развитие прорыва и выход в глубину после прорыва нитки фронта (Сомма,Брусиловский прорыв, Весеннее наступление 1918). Положили бы миллионы и остались на прежнем месте.
Да запасли миллионы снарядов - транспортная сеть крайне не развита, часть снарядов из за ограничения по пропускной способности железных дорог не вывезти с тыловых складов, часть из за нехватки травнспорта остаются на узловых станциях, часть теряем при перевозке в врйска и вуаля можно выпускать не два снаряда в день из орудия, а пять, вот оно счастие. Так же про другое военное имущество.
ТЬактика - больное место - думаю моделью нашего несостоящего наступления будет служить бойня Нивеля в 1917 году во Франции, не более, нет на всей линии фронтов на Востоке хоть одного пункта взятие которого привело хотя бы к Вердену, не говоря о успехе.
Проливы - обыватели делить их начали с октября 1914, если не раньше. Ну дошел трабзонский отряд до Синопа, это что показатель, что он спаособен дойти до Константинополя. Готовность десантных судов эльпидифоров - конец 1917 года.
Хорошо, кломмандовал царь, душевно, только от чего ушел к тому пришел - единственный способ сокрушения Германии для России на тот момент - удушение, то есть в активной обороне, дождаться краха самой германии, активно действуя не по немецким войскам а по ее союзникам. Ник.Ник понял это сразу после Великого отступления. Николай Второй, боюсь не понял никогда. до кончины, а скакой нелепой жертвенностью продолжал биться в стену лбом до полного разбиения лба. Как главнокоммандующий он сам подготовил себе революцию.


>Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

Особенно когда правители на препятствуют им или что еще хуже препятствуют но по неверному направлению или недостаточно энергично...

Ну скажите почему на действия политического сыска в России тратилось меньше денег чес на борьбу со всякими сектантами типа молокан и на крещение всяких гиляков и остяков, Это что главные приорететы страны на 1900-1914 год. Почему рептильный фонд (на провокаторов, подкуп и т.д.) департамента полиции составлял всего 50000 рублей в год, это что 1/4 содержания денежного одного Великого князя из Романовых, Как охранке вести борьбу с революционерами не располагая для этого почти ничем. Ну чтож пожали плоды....

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата 26.04.2001 09:38:19

Господа, обратите внимание, что

Доброго всем здравия!
Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Вот кстати еще аргумент, поэтический

И вот за народ на коленях
УЖЕ НЕ ПРАВИТЕЛЬ, НЕ ЦАРЬ
За Русскую молится землю
Раб Божий Святой Николай...

(Песня "Отречение" архидиакона Романа - на некоторых кассетах - "Святой Николай")

С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата 26.04.2001 14:00:15

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!
>Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).

Да уж поспорить желающие найдутся.
говривали на эти темы...
впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:13:20

Re: Господа, обратите...

Доброго всем здравия!


>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.

Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.


>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.

Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.


С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 14:13:20)
Дата 26.04.2001 15:43:30

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!


>>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.
>
>>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
>
>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)


>>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.
>
>Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.


Михаил Алексеев

Военная разведка Росии от Рюрика до Николая II.
Книга II
Издательский дом "Русская разведка". Москва 1998

>Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.
>
>Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

Это вопрос особый, и в общем есть масса интерпретаций.
А откуда вообще берутся заговоры?
Откуда взялся например заговр декабристов?
Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос, просто это предмет для отдельного обсуждения.


http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 15:43:30)
Дата 26.04.2001 23:16:27

Re: Господа, обратите...


>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>
>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.
Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)
От Олег К
К den~ (26.04.2001 23:16:27)
Дата 26.04.2001 23:37:44

Re: Господа, обратите...



>>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>>
>>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)
>
>не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.


Да я и не сужу, а что державно-монархическая позиция, так уж тут какой есть :)
Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы. Я собственно что хотел подчеркнуть - как изменился менталитет, то бесновались от одних намеков на возможность переговоров! о сепаратном мире, а тут съели и не поперхнулись сепаратный мир с чудовищными уступками. Именно про это я и говорю. А что у большевиков была своя логика и был успех, так это уже отдельная история. Мы пока обсуждаем коллизию между черными и белыми т.с. И большевистский взгляд на эту коллизию я приводил в самом начале дискуссии. Царь - кровавый тиран, который сопротивлялся до последнего но его сверг революционный народ. Сейчас же в моде, видимо потому что из-за бугра хллынули в огромном количестве писания определенной части белоэмигрантов, в моде другая точка зрения, царь пил водку, на работу не ходил, решения принимать не хотел, а поэтому пришли злые большевики и устроили кирдык. Эта точка зрения еще более далека от реальности, по моему опять же.
Если уж начали давайте эту коллизию и добъем. На большевиков у меня боюсь сил не хватит :)

>Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
>Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
>Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)



http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 23:37:44)
Дата 27.04.2001 00:16:11

Re: Господа, обратите...

>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.

Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ
От Олег К
К den~ (27.04.2001 00:16:11)
Дата 27.04.2001 01:23:29

Re: Господа, обратите...


>>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.
>
>Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

использовать везение надо уметь. :)
Консенсус ??? :)))


>занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
>довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
>взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

Все это очень интересно, только вот доказывать замаешся. Еще Д.андреев в "розе мира" помнится на эту тему высказывался. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:08:37

Re: Господа, обратите...

Приветствую !

>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП. Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект. Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (26.04.2001 14:08:37)
Дата 26.04.2001 15:51:47

Re: Господа, обратите...


>
>Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП.

Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Тогда в результате заговора погиб верховный правитель, а здесь он был спасен ликующей демократической общественностью ... и отправлен на покой с неплохим обеспечением. На которое он кстати вообще не имеет никаких прав. Тогда же всю собственность царской семьи реквизировали.


>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.

Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 15:51:47)
Дата 27.04.2001 01:43:36

Re: Господа, обратите...


>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>
>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>
>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.


Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (27.04.2001 01:43:36)
Дата 27.04.2001 09:51:50

Re: Господа, обратите...



>>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.
>
>Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

В марте 17-го счастье свалилось на большевиков, которые точно не сном ни духом, и тому есть свидетельства от них самих.

>>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>>
>>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?
>
>Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

Болтуны вроде Милюкова делали то что им пологалось и то что они любили и могли - болтали и поливали дерьмом.
Выраженьице - глупость или измена, кто пустил? а потом его все повторяли. Но вот отнести Гучкова к болтунам у тебя не получится, человек работал. Многих просто использовали, Кренского, Родзянку, см статью которую я приводил в ветке. А с коордиацией все было впорядке, все прошло как понотам, на начальном этапе. здесь особых разногласий нет. А вот дальше есть две версии, по одной все и дальше продолжало развиваться по плану вплоть до прихода к власти большевиков.
По другой "элита" вырвавшая наконец власть из руко самодержавия, потом эту власть благополучно прогадила. так как управлять страной несоизмеримо труднее, чем организовать одну более или менее успешную операцию.
Ну уж а власть потом подобрали те у кого была организация и прочее необходимое для удержания власти. Кстати меду этими версиями не так уж и много противоречий. :)

>>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>>
>>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.
>

>Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

Рома, это не петиция. НН был до смещения верховным главнокомандующим. Ты не путай людей которые делали дела с людьми которые обслуживали говномет.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата 26.04.2001 12:20:51

Он канонизирован не как мученик, а как страстотерпец (-)
От NV
К И. Кошкин (26.04.2001 12:20:51)
Дата 26.04.2001 12:35:23

И это очень важный момент

так как для канонизации как святого мученика не выполнены несколько необходимых условий:
1. Необходимо, чтобы он потерпел смерть ЗА ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ. То есть казнен не как бывший царь, а как православный христианин, НЕ ОТКАЗАВШИЙСЯ ОТ ХРИСТИАНСТВА под угрозами,пытками, увещеваниями и т.д.
2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
Православная Церковь - организация весьма догматическая (в хорошем смысле) и правила свои блюдет независимо от политических течений (во всяком случае, старается). И это хорошо.

Виталий
От Игорь К.
К NV (26.04.2001 12:35:23)
Дата 26.04.2001 13:00:14

Re: И это...


>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.

Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Игорь.

P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.
От NV
К Игорь К. (26.04.2001 13:00:14)
Дата 26.04.2001 13:32:50

Имелись в виду те мощи



>>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
>
>Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

>Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

что захоронены ныне в Петропавловской крепости. В частности поэтому и сомневается церковь в их подлинности. Насчет Яндекса - для Патриарха и высших иереев это не аргумент, у них свои источники, и они по своей линии ДОСТОВЕРНЫХ сведений не имеют, это было важным аргументом в отказе от канонизации как великомученников.

>И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Насколько я знаю - для святых великомученников - ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно. Во всяком случае, мне об этом (как об официальной позиции)говорил не последний человек в иерархии Православной Церкви. Не думаю, что он заблуждался.

>P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.

Вне всякого сомнения

Виталий