От Renata
К Sabonis
Дата 02.05.2005 14:41:14
Рубрики WWII; Современность; Память;

Re: Какая разница?...

>>иракских граждан в свою элиту, не правда ли?
>У них есть своя. К чему их принимать в нашу?
******************
Вы пришли в Ирак защищать и поддерживать тех, кто вторгся на территорию суверенного государства и судьба этого государства Вам безразлична, Вы не собираетесь нести за него ответственность.

А сказала я к тому, что литовские жители были интегрированы в советскую элиту на равных с остальными народами правах. Если это было так, то о какой оккупации может идти речь? Кстати, я обратила внимание, что говоря об "оккупации Советами" и гневно её обличая, Вы подменяете тезис - сознательно либо бессознательно.

С точки зрения права середины 20 в. "оккупацией" считалось приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала другому гос-ву, либо занятие армией одной из воюющих государств территории др. гос-ва во время конфликта. Соответственно, с точки зрения права говорить об окупации вообще не приходится. Всё время нахождения Литвы, Латвии и Эстонии в составе СССР действовали национальные органы власти.
Более того, уже во времена войны некоторые государства признали существовавшие границы СССР, включая прибалтийские ресублики.


>>То же самое и к Ираку относится. Можно ли считать >летигимным правительство, избранное в режиме оккупации >и законодателей, избранных в таких же условиях?
>Можно. К сожелению (или к счастью?) в сегоднящним мире легитимизация одного или другого явления идет через ООН. А ООН очень ясно высказалась позитивно по-поводу Иракских выборов.
**************

Очень хороший тезис. ООН признало границы СССР, более того, в 1975 г. в Хельсинках был провозглашён принцип нерушимости этих границ. Что может быть более ясным и позитивным сигналом? Так чем Вам нравится решение ООН в одном случае и не нравится в другом?

>>Почему Литва протестует против одного и активно >участвует в другом?
>Времена разные, методы оккупанта тоже немножко другие. В Ираке никто тысячами не депортирует людей к Лаптевому морю. И даже Абу Грайб не отрицаеться, а исследоваеться.
****************
Нет, не депортируют. Их просто убивают тысячами. Может, потому, что Лаптева моря нет? А что проку от расследования Абу-Грейба, если одну пешку признали виноватой, зато Рамсфельд и остальные - белые и пушистые?
И что значит - разные времена? Значит, в одни времена можно, а в другие - нельзя? Что угрожало Литве, когда она попёрлась в Ирак? Эта территория когда-то принадлежала ей, как Российской империи принадлежала территория Литвы? Может, на территории Ирака живут этнические литовцы, которых надо было защищать от злобных иракцев? Или Литве угрожал страшшный агрессор, который успел захватить половину Европы и приближался к её границам? Почему Вы не спосите с самих себя: "Имеем ли мы моральное право сейчас, когда впёрлись в Ирак, говорить об оккупации?" Вы готовы строить там дороги, университеты, детские сады, промышленность, безвозмездно вкладывать деньги, отнимая их от своих граждан?
От Sabonis
К Renata (02.05.2005 14:41:14)
Дата 02.05.2005 15:13:36

Re: Какая разница?...


>Вы пришли в Ирак защищать и поддерживать тех, кто вторгся на территорию суверенного государства и судьба этого государства Вам безразлична, Вы не собираетесь нести за него ответственность.

Мы уже несем.

>А сказала я к тому, что литовские жители были интегрированы в советскую элиту на равных с остальными народами правах. Если это было так, то о какой оккупации может идти речь? Кстати, я обратила внимание, что говоря об "оккупации Советами" и гневно её обличая, Вы подменяете тезис - сознательно либо бессознательно.

Оккупация ничего не определяет об гражданстве оккупироваемых.
После оккупации последовала анексия. Результат анексии - гражданство СССР, кодекс РСФСР и его обратное применения и в итоге "осужденные" за антисоветскую пропаганду за участие в Союзе Стрельцов.
Вы про какой тезис?


>С точки зрения права середины 20 в. "оккупацией" >считалось приобретение государством никем не заселенной >территории, которая ранее не принадлежала другому гос->ву,
Классический смысл, только это не просто оккупация, а occupatio res nullus.

>либо занятие армией одной из воюющих государств >территории др. гос-ва во время конфликта.
Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними былa? Нюрнберг ошибался?


Соответственно, с точки зрения права говорить об окупации вообще не приходится.
Приходиться. Ибо тогда - и Австрия, и Чехия не были оккупированным.

Всё время нахождения Литвы, Латвии и Эстонии в составе СССР действовали национальные органы власти.
Под прямой контролью оккупантов.

>Более того, уже во времена войны некоторые государства признали существовавшие границы СССР, включая прибалтийские ресублики.
Что им оставалось. А некоторые - не признавали и в них даже действовали дипломатические представительства.


>Очень хороший тезис. ООН признало границы СССР, более того, в 1975 г. в Хельсинках был провозглашён принцип нерушимости этих границ. Что может быть более ясным и позитивным сигналом? Так чем Вам нравится решение ООН в одном случае и не нравится в другом?

Гельсинские соглашения - не ООН, а ОБСЕ. Принцип нерушимости границ уже не признаеться как принцип, ибо он был сформирован лишь к отношению Европы (нету универсализма), а в Европе границы уже ой как сменились.
И как ООН признала границы СССР? Совбез по-этому поводу что-то сказал?


>Нет, не депортируют. Их просто убивают тысячами.
Действительно? Может и всех подряд?


Может, потому, что Лаптева моря нет? А что проку от расследования Абу-Грейба, если одну пешку признали виноватой, зато Рамсфельд и остальные - белые и пушистые?

Хотя одну признали. Это уже что-то

>И что значит - разные времена? Значит, в одни времена можно, а в другие - нельзя? Что угрожало Литве, когда она попёрлась в Ирак? Эта территория когда-то принадлежала ей, как Российской империи принадлежала территория Литвы?

СССР - продолжитель РИ?

Может, на территории Ирака живут этнические литовцы, которых надо было защищать от злобных иракцев?

Это... СССР русских в 1940 г. защитила?

Или Литве угрожал страшшный агрессор, который успел захватить половину Европы и приближался к её границам? Почему Вы не спосите с самих себя: "Имеем ли мы моральное право сейчас, когда впёрлись в Ирак, говорить об оккупации?" Вы готовы строить там дороги, университеты, детские сады, промышленность, безвозмездно вкладывать деньги, отнимая их от своих граждан?

Да, готовы. И уже делаем. А вы имеете моральное право ее отрицать?
От объект 925
К Sabonis (02.05.2005 15:13:36)
Дата 02.05.2005 15:19:24

Ре: Какая разница?...

>Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними была? Нюрнберг ошибался?
++++
Я не в курсе. Что на Нюрнберге по етому поводу решили? Конкретно только если можно.
Алеxей
От Sabonis
К объект 925 (02.05.2005 15:19:24)
Дата 02.05.2005 16:49:41

Ре: Какая разница?...

>>Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними была? Нюрнберг ошибался?
>++++
>Я не в курсе. Что на Нюрнберге по етому поводу решили? Конкретно только если можно.
>Алеxей
Кажеться уже отвечал на это. Да, в приговоре Нюрнберга говориться, что оккупировали. Потом была анексия.