От Sabonis
К Renata
Дата 02.05.2005 13:56:27
Рубрики WWII; Современность; Память;

Re: Какая разница?...

>иракских граждан в свою элиту, не правда ли?
У них есть своя. К чему их принимать в нашу?

>Кстати, ЕМНИП, решение о выходе из состава СССР >принимал Верховный Совет Литвы. Так почему тогда, когда >надо выходить - это легитимный законно избранный орган, >а когда входили в СССР - это был избранный под >давлением в условиях оккупации?
Все очень просто - в формирование Верховного Совета в 1990 г. советские органы уже почти не учавствовали. А в 1940 г. - руководили и организовали по-прямому, включая составления списка кандидатов, их подбор и т.д., т.п.

>То же самое и к Ираку относится. Можно ли считать >летигимным правительство, избранное в режиме оккупации >и законодателей, избранных в таких же условиях?
Можно. К сожелению (или к счастью?) в сегоднящним мире легитимизация одного или другого явления идет через ООН. А ООН очень ясно высказалась позитивно по-поводу Иракских выборов.

>Почему Литва протестует против одного и активно >участвует в другом?
Времена разные, методы оккупанта тоже немножко другие. В Ираке никто тысячами не депортирует людей к Лаптевому морю. И даже Абу Грайб не отрицаеться, а исследоваеться.
Хотя я персонально не очень рад от участия в Ираке.
От Renata
К Sabonis (02.05.2005 13:56:27)
Дата 02.05.2005 14:41:14

Re: Какая разница?...

>>иракских граждан в свою элиту, не правда ли?
>У них есть своя. К чему их принимать в нашу?
******************
Вы пришли в Ирак защищать и поддерживать тех, кто вторгся на территорию суверенного государства и судьба этого государства Вам безразлична, Вы не собираетесь нести за него ответственность.

А сказала я к тому, что литовские жители были интегрированы в советскую элиту на равных с остальными народами правах. Если это было так, то о какой оккупации может идти речь? Кстати, я обратила внимание, что говоря об "оккупации Советами" и гневно её обличая, Вы подменяете тезис - сознательно либо бессознательно.

С точки зрения права середины 20 в. "оккупацией" считалось приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала другому гос-ву, либо занятие армией одной из воюющих государств территории др. гос-ва во время конфликта. Соответственно, с точки зрения права говорить об окупации вообще не приходится. Всё время нахождения Литвы, Латвии и Эстонии в составе СССР действовали национальные органы власти.
Более того, уже во времена войны некоторые государства признали существовавшие границы СССР, включая прибалтийские ресублики.


>>То же самое и к Ираку относится. Можно ли считать >летигимным правительство, избранное в режиме оккупации >и законодателей, избранных в таких же условиях?
>Можно. К сожелению (или к счастью?) в сегоднящним мире легитимизация одного или другого явления идет через ООН. А ООН очень ясно высказалась позитивно по-поводу Иракских выборов.
**************

Очень хороший тезис. ООН признало границы СССР, более того, в 1975 г. в Хельсинках был провозглашён принцип нерушимости этих границ. Что может быть более ясным и позитивным сигналом? Так чем Вам нравится решение ООН в одном случае и не нравится в другом?

>>Почему Литва протестует против одного и активно >участвует в другом?
>Времена разные, методы оккупанта тоже немножко другие. В Ираке никто тысячами не депортирует людей к Лаптевому морю. И даже Абу Грайб не отрицаеться, а исследоваеться.
****************
Нет, не депортируют. Их просто убивают тысячами. Может, потому, что Лаптева моря нет? А что проку от расследования Абу-Грейба, если одну пешку признали виноватой, зато Рамсфельд и остальные - белые и пушистые?
И что значит - разные времена? Значит, в одни времена можно, а в другие - нельзя? Что угрожало Литве, когда она попёрлась в Ирак? Эта территория когда-то принадлежала ей, как Российской империи принадлежала территория Литвы? Может, на территории Ирака живут этнические литовцы, которых надо было защищать от злобных иракцев? Или Литве угрожал страшшный агрессор, который успел захватить половину Европы и приближался к её границам? Почему Вы не спосите с самих себя: "Имеем ли мы моральное право сейчас, когда впёрлись в Ирак, говорить об оккупации?" Вы готовы строить там дороги, университеты, детские сады, промышленность, безвозмездно вкладывать деньги, отнимая их от своих граждан?
От Sabonis
К Renata (02.05.2005 14:41:14)
Дата 02.05.2005 15:13:36

Re: Какая разница?...


>Вы пришли в Ирак защищать и поддерживать тех, кто вторгся на территорию суверенного государства и судьба этого государства Вам безразлична, Вы не собираетесь нести за него ответственность.

Мы уже несем.

>А сказала я к тому, что литовские жители были интегрированы в советскую элиту на равных с остальными народами правах. Если это было так, то о какой оккупации может идти речь? Кстати, я обратила внимание, что говоря об "оккупации Советами" и гневно её обличая, Вы подменяете тезис - сознательно либо бессознательно.

Оккупация ничего не определяет об гражданстве оккупироваемых.
После оккупации последовала анексия. Результат анексии - гражданство СССР, кодекс РСФСР и его обратное применения и в итоге "осужденные" за антисоветскую пропаганду за участие в Союзе Стрельцов.
Вы про какой тезис?


>С точки зрения права середины 20 в. "оккупацией" >считалось приобретение государством никем не заселенной >территории, которая ранее не принадлежала другому гос->ву,
Классический смысл, только это не просто оккупация, а occupatio res nullus.

>либо занятие армией одной из воюющих государств >территории др. гос-ва во время конфликта.
Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними былa? Нюрнберг ошибался?


Соответственно, с точки зрения права говорить об окупации вообще не приходится.
Приходиться. Ибо тогда - и Австрия, и Чехия не были оккупированным.

Всё время нахождения Литвы, Латвии и Эстонии в составе СССР действовали национальные органы власти.
Под прямой контролью оккупантов.

>Более того, уже во времена войны некоторые государства признали существовавшие границы СССР, включая прибалтийские ресублики.
Что им оставалось. А некоторые - не признавали и в них даже действовали дипломатические представительства.


>Очень хороший тезис. ООН признало границы СССР, более того, в 1975 г. в Хельсинках был провозглашён принцип нерушимости этих границ. Что может быть более ясным и позитивным сигналом? Так чем Вам нравится решение ООН в одном случае и не нравится в другом?

Гельсинские соглашения - не ООН, а ОБСЕ. Принцип нерушимости границ уже не признаеться как принцип, ибо он был сформирован лишь к отношению Европы (нету универсализма), а в Европе границы уже ой как сменились.
И как ООН признала границы СССР? Совбез по-этому поводу что-то сказал?


>Нет, не депортируют. Их просто убивают тысячами.
Действительно? Может и всех подряд?


Может, потому, что Лаптева моря нет? А что проку от расследования Абу-Грейба, если одну пешку признали виноватой, зато Рамсфельд и остальные - белые и пушистые?

Хотя одну признали. Это уже что-то

>И что значит - разные времена? Значит, в одни времена можно, а в другие - нельзя? Что угрожало Литве, когда она попёрлась в Ирак? Эта территория когда-то принадлежала ей, как Российской империи принадлежала территория Литвы?

СССР - продолжитель РИ?

Может, на территории Ирака живут этнические литовцы, которых надо было защищать от злобных иракцев?

Это... СССР русских в 1940 г. защитила?

Или Литве угрожал страшшный агрессор, который успел захватить половину Европы и приближался к её границам? Почему Вы не спосите с самих себя: "Имеем ли мы моральное право сейчас, когда впёрлись в Ирак, говорить об оккупации?" Вы готовы строить там дороги, университеты, детские сады, промышленность, безвозмездно вкладывать деньги, отнимая их от своих граждан?

Да, готовы. И уже делаем. А вы имеете моральное право ее отрицать?
От объект 925
К Sabonis (02.05.2005 15:13:36)
Дата 02.05.2005 15:19:24

Ре: Какая разница?...

>Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними была? Нюрнберг ошибался?
++++
Я не в курсе. Что на Нюрнберге по етому поводу решили? Конкретно только если можно.
Алеxей
От Sabonis
К объект 925 (02.05.2005 15:19:24)
Дата 02.05.2005 16:49:41

Ре: Какая разница?...

>>Австрию и Чехию нацисты оккупировали? Война между ними была? Нюрнберг ошибался?
>++++
>Я не в курсе. Что на Нюрнберге по етому поводу решили? Конкретно только если можно.
>Алеxей
Кажеться уже отвечал на это. Да, в приговоре Нюрнберга говориться, что оккупировали. Потом была анексия.
От 13
К Sabonis (02.05.2005 13:56:27)
Дата 02.05.2005 14:02:27

Re: Какая разница?...

>Все очень просто - в формирование Верховного Совета в 1990 г. советские органы уже почти не учавствовали.

Ну и насмешили... Участвовали ... ДА ЕЩЕ КАК :0)
От Sabonis
К 13 (02.05.2005 14:02:27)
Дата 02.05.2005 14:15:21

Re: Какая разница?...

>>Все очень просто - в формирование Верховного Совета в 1990 г. советские органы уже почти не учавствовали.
>
>Ну и насмешили... Участвовали ... ДА ЕЩЕ КАК :0)
Иммею в виду, что прямые представители Москвы (как например Деканозов в 1940 г.) здесь в 1990 г. уже не имели слова и силы.
От Renata
К Sabonis (02.05.2005 14:15:21)
Дата 02.05.2005 14:26:36

Re: Какая разница?...


>Иммею в виду, что прямые представители Москвы (как например Деканозов в 1940 г.) здесь в 1990 г. уже не имели слова и силы.

Вы как-то с логикой своих слов разберитесь. С одной стороны, в 1940 г. в Литве все полны гнева и ненависти к большевикам, которая выливается в войну с ними влоть до конца 50-х годов. Но при этом голосуют за вступление в СССР (злобный Деканозов загипнотизировал?). В 1990 г., когда все протестовавшие были сосланы к морю Лаптевых и ещё куда, вдруг русские самоликвидировались, и под руководством большевистских вождей и агентов КГБ Прунскене и Бразаускас смело вывели народ на свободу. Вы там как-то у себя в голове это уложите, ладно? К чему братскому литовскому народу себя на посмешище выставлять?
От Sabonis
К Renata (02.05.2005 14:26:36)
Дата 02.05.2005 14:50:48

Re: Какая разница?...


>Вы как-то с логикой своих слов разберитесь. С одной >стороны, в 1940 г. в Литве все полны гнева и ненависти к большевикам, которая выливается в войну с ними влоть до конца 50-х годов. Но при этом голосуют за вступление в СССР (злобный Деканозов загипнотизировал?).>

К сожелению, в 1940 г. в Литве еще никто не знал, что значит советская власть. Узнали очень скоро. В 1941 г. ситуация уже была другая, как и в 1944 - 1953 г.


>В 1990 г., когда все протестовавшие были сосланы к морю >Лаптевых и ещё куда, вдруг русские самоликвидировались, >и под руководством большевистских вождей и агентов КГБ >Прунскене и Бразаускас смело вывели народ на свободу. >Вы там как-то у себя в голове это уложите, ладно? К >чему братскому литовскому народу себя на посмешище >выставлять?
Власть СССР ослабла. Бразаускасу / Прунскене ничего другого не оставалось. Эти люди тоже по-своему свой край любили и делали, что может. Колебались, но делали.

От Renata
К Sabonis (02.05.2005 14:50:48)
Дата 02.05.2005 15:14:53

Re: Какая разница?...

>К сожелению, в 1940 г. в Литве еще никто не знал, что значит советская власть.

Вы хотите сказать, что Ваши предки промахнулись, и надо было быстрее договариваться с вермахтом?


>>В 1990 г., когда все протестовавшие были сосланы к морю >Лаптевых и ещё куда, вдруг русские самоликвидировались, >и под руководством большевистских вождей и агентов КГБ >Прунскене и Бразаускас смело вывели народ на свободу. >Вы там как-то у себя в голове это уложите, ладно? К >чему братскому литовскому народу себя на посмешище >выставлять?
>Власть СССР ослабла.

И имела в Литве меньше влияния, чем в 1940 г.? "Не верю"(С).

От Sabonis
К Renata (02.05.2005 15:14:53)
Дата 02.05.2005 15:27:46

Re: Какая разница?...


>
>Вы хотите сказать, что Ваши предки промахнулись, и надо было быстрее договариваться с вермахтом?

Нужно было сопротивляться. Как сделали фины. Это была самая большая ошибка нашей нации.

>
>И имела в Литве меньше влияния, чем в 1940 г.? "Не верю"(С).
Не верьте. Факты на лицо. Сравните с Венгрией 1956 или Чехией 1968 г.

От Объект 172М
К Sabonis (02.05.2005 15:27:46)
Дата 02.05.2005 15:54:19

Фины не входли в состав СССР и воевали за часть своей территории, на которую...


>Нужно было сопротивляться. Как сделали фины. Это была самая большая ошибка нашей нации.


>>>
... претендовал СССР.
От Sabonis
К Объект 172М (02.05.2005 15:54:19)
Дата 02.05.2005 15:57:08

Re: Фины не


>>Нужно было сопротивляться. Как сделали фины. Это была самая большая ошибка нашей нации.
>

>>>>
>... претендовал СССР.
Вот и Литве нужно было так поступать в 1940 г. А наши представители даже воздержались в Лиги Наций когда было голосование по-поводу исключения СССР. Очень стыдно.
От Объект 172М
К Sabonis (02.05.2005 15:57:08)
Дата 02.05.2005 16:28:33

И согласились на то чтобы вступить в СССР...

>Вот и Литве нужно было так поступать в 1940 г. А наши представители даже воздержались в Лиги Наций когда было голосование по-поводу исключения СССР. Очень стыдно.

>>>
Литва выбирала или с рейхом или с СССР. ИМХО выбрало правильно. Нацисты считали что литовцы второй сорт, и часть необходимо уничтожить, а часть все равно было бы выселено на восток, за урал. Обратите внимание, что не было литовской дивизии СС, а и русской, так и белорусской.Были вспомогательные части.

Так что включение Литвы в состав СССР своего рода защита от немцев в 1940 году.
От wolfschanze
К Объект 172М (02.05.2005 16:28:33)
Дата 02.05.2005 16:41:54

Re: И согласились

>Обратите внимание, что не было литовской дивизии СС, а и русской, так и белорусской.Были вспомогательные части.
--Русская дивизия СС была, 29-я дивизия СС "РОНА", белорусская тоже была, 30-я. Литовскую также хотели сформировать, не получилось.
От Объект 172М
К wolfschanze (02.05.2005 16:41:54)
Дата 02.05.2005 16:59:34

степанчиков говорит, что не было, были вспомогательные части...

>--Русская дивизия СС была, 29-я дивизия СС "РОНА", белорусская тоже была, 30-я. Литовскую также хотели сформировать, не получилось.

>>>
.. а то что пытались назвать дивизиями, назвать трудно, штат очень маленький
От wolfschanze
К Объект 172М (02.05.2005 16:59:34)
Дата 02.05.2005 17:12:40

Re: степанчиков говорит,

>>--Русская дивизия СС была, 29-я дивизия СС "РОНА", белорусская тоже была, 30-я. Литовскую также хотели сформировать, не получилось.
>
>>>>
>.. а то что пытались назвать дивизиями, назвать трудно, штат очень маленький
--Именовались они именно дивизиями. Находились в стадии развертывания. Другое дело, что они позже были переданы в РОА.
От Объект 172М
К wolfschanze (02.05.2005 17:12:40)
Дата 02.05.2005 17:39:10

Не спорю поытки были, но как боевая единица не было. (-)
От Sabonis
К Объект 172М (02.05.2005 16:28:33)
Дата 02.05.2005 16:36:57

Re: И согласились

>>>>
>Литва выбирала или с рейхом или с СССР. ИМХО выбрало правильно.
Литва ничего не выбирала. За нее выбрали.

>
Нацисты считали что литовцы второй сорт, и часть необходимо уничтожить, а часть все равно было бы выселено на восток, за урал.

Как потом стало известно.

>
 Обратите внимание, что не было литовской дивизии СС, а и русской, так и белорусской.Были вспомогательные части.
Очень хорошо это знаю. Из за срыва литовского легиона СС нашу интелигенцию отправили в Штутгофф.

>Так что включение Литвы в состав СССР своего рода защита от немцев в 1940 году.

Спасибо СССР, что защитила. Жаль, что после защищение забыла уйти.
От М.Свирин
К Sabonis (02.05.2005 16:36:57)
Дата 02.05.2005 16:45:01

Re: И согласились

Приветствие
>>>>>
>>Литва выбирала или с рейхом или с СССР. ИМХО выбрало правильно.
>Литва ничего не выбирала. За нее выбрали.

Это кто? Или может быть за литовского Шилялиса мой дед в выборах участвовал?

>Нацисты считали что литовцы второй сорт, и часть необходимо уничтожить, а часть все равно было бы выселено на восток, за урал.
>Как потом стало известно.

То-есть вы жалеете о том, что это стало известно?

> Обратите внимание, что не было литовской дивизии СС, а и русской, так и белорусской.Были вспомогательные части.
>Очень хорошо это знаю. Из за срыва литовского легиона СС нашу интелигенцию отправили в Штутгофф.

В этом тоже СССР виноват?

>>Так что включение Литвы в состав СССР своего рода защита от немцев в 1940 году.
>
>Спасибо СССР, что защитила. Жаль, что после защищение забыла уйти.

А кудаж уходить, когда Шилялисы опять-таки просили остаться. Не могли они только рыбу ловить. Надо им было и курпичики и цементик и железочки и разные там кремнии.
Таки упросили. А теперь потомки оных дедушек за это проклинают не дедушек своих, а тех, кого дедушки позвали и не отпустили.

Подпись
От Объект 172М
К Sabonis (02.05.2005 16:36:57)
Дата 02.05.2005 16:44:47

Уйти со своей территории, которая вошла в 1940?

>Литва ничего не выбирала. За нее выбрали.

>>>А когда она сама выбирала?

>Как потом стало известно.

>>>
так под немцами дыло бы лучьше?

>Очень хорошо это знаю. Из за срыва литовского легиона СС нашу интелигенцию отправили в Штутгофф.

>>>
Это было лучше чем сибирь?
От Sabonis
К Объект 172М (02.05.2005 16:44:47)
Дата 02.05.2005 16:58:22

Re: Уйти со...

>>Литва ничего не выбирала. За нее выбрали.
>>>>А когда она сама выбирала?
В 1990.

>
>так под немцами дыло бы лучьше?
История не разрешила этого попробовать.

>>Очень хорошо это знаю. Из за срыва литовского легиона СС нашу интелигенцию отправили в Штутгофф.
>>>>
>Это было лучше чем сибирь?
В Штутгофф отправили несколько сотен. В Сибирь и Гулаг - тысячи.
От Объект 172М
К Sabonis (02.05.2005 16:58:22)
Дата 02.05.2005 17:21:44

Re: Уйти со...

>В 1990.

>>>
Всего лишь один раз в истории?

>История не разрешила этого попробовать.

>>>>
т.е выбор между уничтоженим и потери независимости равноправен?

>В Штутгофф отправили несколько сотен. В Сибирь и Гулаг - тысячи.

>>>
В Паланге стоит памятник солдатам, которые освободили город в 1944, а так же детский конслагерь, который находился в пригороде, в этом лагере погибло несколько тысяч детей из Литвы, Латвии, Белоруссии.
От Alex Medvedev
К Sabonis (02.05.2005 16:58:22)
Дата 02.05.2005 17:01:14

Re: Уйти со...

>В Штутгофф отправили несколько сотен. В Сибирь и Гулаг - тысячи.

Списочное число заключенных в лагерях НКВД на 1 января 1939 года

Латыши 4645
Литовцы 1005
Эстонцы 2360

на 1 января 1942 года:
Латыши 7204 человека
Литовцы 3074 человека
Эстонцы 6581 человек

на 1 января 1945 года:

латышей — 4474
литовцев — 2224
эстонцев — 4017

Чего дальше петь будете?
От объект 925
К Alex Medvedev (02.05.2005 17:01:14)
Дата 02.05.2005 17:07:06

Ре: Уйти со...

>>В Штутгофф отправили несколько сотен. В Сибирь и Гулаг - тысячи.
>
>Списочное число заключенных в лагерях НКВД на 1 января 1939 года
>Чего дальше петь будете?
+++
Не учтены в тюрьмах и на спецпоселении=высланные.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (02.05.2005 17:07:06)
Дата 02.05.2005 17:13:27

Ре: Уйти со...

>>>В Штутгофф отправили несколько сотен. В Сибирь и Гулаг - тысячи.

>Не учтены в тюрьмах и на спецпоселении=высланные.

В тюрмах сидят те у кого дела в процессе следствия. Так что тюрьмы тут не при чем. Про поселенцев написано сною выше, к чему два раза повторять, хоть человек и из Прибалтики, но не настолько же :)
От М.Свирин
К Sabonis (02.05.2005 15:57:08)
Дата 02.05.2005 16:11:43

Re: Фины не

Приветствие

>Вот и Литве нужно было так поступать в 1940 г. А наши представители даже воздержались в Лиги Наций когда было голосование по-поводу исключения СССР. Очень стыдно.

Ну дак а что тут-то это перетирать? Вы бы об этом лучше на заседании сейма, или он там? Это ведь к ним вопрос-то... К политикам.

Подпись
От Renata
К Sabonis (02.05.2005 15:27:46)
Дата 02.05.2005 15:49:59

Re: Какая разница?...


>>И имела в Литве меньше влияния, чем в 1940 г.? "Не верю"(С).
>Не верьте. Факты на лицо. Сравните с Венгрией 1956 или Чехией 1968 г.

А что такое Чехословакия 1968 г.? Кстати, может, Вы заодно знаете, что такое Чехослвоакия 1969 г.?
От Sabonis
К Renata (02.05.2005 15:49:59)
Дата 02.05.2005 15:53:53

Re: Какая разница?...

>
>А что такое Чехословакия 1968 г.? Кстати, может, Вы заодно знаете, что такое Чехослвоакия 1969 г.?
Танки на улицах и устранение непонравивших.
От Renata
К Sabonis (02.05.2005 15:53:53)
Дата 02.05.2005 16:34:33

Re: Какая разница?...

>>
>>А что такое Чехословакия 1968 г.? Кстати, может, Вы заодно знаете, что такое Чехослвоакия 1969 г.?
>Танки на улицах и устранение непонравивших.

М-м-м...Видите ли, в 1969 г. собравшихся на митинг в день годовщины ввода войск стран Варшавского договора давили сами чехи, причём жестокость 1969 г. не идёт ни в какое сравнение с тем, что делалось в 1968 г. Если сравнить 1968 и 1969, то 1968 - просто воинский парад. Поэтому к такого рода сравнениям надо бы подходить поосторожнее. А уж сколько чехи в 1945 -1948 г.г. выдали бывших эмигрантов из Российской империи - так не пересчитать. Своего же министра обороны генерала Войцеховского выдали. Так что если начинать счета предъявлять, боюсь, чехам особо нечего будет предъявить в ответ.