От Begletz
К All
Дата 27.04.2005 22:06:06
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

О "Критике Линьбяо и Конфуция"

Тоесть, Суворова и Антисуворова :-)))

Два интересных события как-то прошли незамеченными: выход новой книги Суворова Тень Победы, и помещенная наже рецензия на Антисуворова некоего Журавлева http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1023890.htm

А зря, зря не оценили!

Новая книжка Суворова, это откровенное гониво, рядом с которым бледнеет Пикуль, у которого "сабли польских драгун звенели по броне танка Рейнхардта". Как же можно издавать такое? На какого читателя расчет?

А вот как раз Журавлев нам и дает ответ: аудитория Суворова уже сформировалась, и ей пофигу достоверность всех этих деталей и цитат, в рассмотрении которых увяз Исаев. Неинтересно это обывательским мозгам, ведь сталинский режим был агрессивный, и все тут. Т е обывательское понимание Суворова, это "может он в деталях и гнал, но по сути верно, т к агрессивность режима большевиков общеизвестна". И ведь не поспоришь, т к и Хрущев в ООН нес черт знает что, и в Афган влезли, и чехов непередаваемой легкости бытия в 68м лишили. А уж про пакт Молотова-Риббентроппа и Прибалтику я ващще молчу, это как платино-иридиевый эталон метра.

Т е говоря проще, Владимир Богданыч обнаглел.

Поэтому, ИМХО критика Суворова должна идти в другое русло:

Да, хреновый режим был, агрессивный и брутальный, и соседей обижали, и своих били, чтобы чужие боялись, но это все окупилось. Кусок Польши и Прибалтика- это мы двигаем границу на запад, остальное пофигу. Как оказалось, как раз на этот кусок блицгрига и не хватило. Давайте считать, что Прибалтику и Польшу мы не оккупировали, а реквизировали в интересах обороны Отечества. Почему-то оккупация Ирана протестов не вызывает, верно?

А были б мы белые и пушистые, то кончили б как Югославия: быстро разбитая армия, и потом партизанская война пополам с гражданской.

Вот такой разговор обывателю будет понятен.
От Presscenter
К Begletz (27.04.2005 22:06:06)
Дата 28.04.2005 13:33:40

Re: О "Критике...

Тут вот ведь какое дело. Книги Ризуна не имеют ничего общего с историческими исследованиями. это чиста канкретная пропаганда одного-единственного тезиса: СССР ничем не отличался от гитлеровской Германии в принципе; СССР был еще хуже гитлеровской Германии; ВМВ развязана именно благодаря и по воле Сталина; наша ВОВ - это просто схватка двух хищников. И исходя из этого - значит нефиг праздновать победу, и вообще СССР должен был сидеть в Нюрнберге вместе с наци.
Вот, собственно, и все. Остальное - идет на подкрепление этих тезисов. В этом и сложность. Историку можно указать на его ошибки и доказать, что он не прав. Пропагандисту - бесполезно.
С пропагандистом можно бороться только выдвыгая встпечные, более завлекательные и яркие тезисы.
К тому ж есть особенность у определенной части общества: хлебом не корми, а дай поговорить о том, какое мы все дерьмо. Именно они искренне не понимают, на хрена нам было надо брать Берлин. И объяснять - бесполезно.
В этой связи не могу не отметить очень как оказалось неожиданно для меня достойную позицию кинорежиссера Меньшова, который в эфире "Культуры" говорил, типа: ну отчего мы сами себя хаем за ту войну? Почему французы, слившие войну с Гитлером, себя поедом не едят? Почему англичане, которых немцы раздолбали и во Франции, и в Греции, не едят себя? Почему американцы воспевают свой провал в Перл-Харборе, как героизм и дорблесть? Почему раздолбанные японцы не занимаются самодерьмокопанием? И только мы - старательно и методично.
Объяснять, что в главном Суворов не прав можно тому, кто хочет знать, как все было. А Суворова любят те, кто и сами все знают.
От Begletz
К Presscenter (28.04.2005 13:33:40)
Дата 28.04.2005 15:57:25

Re: О "Критике...

Выходит, Исаев вообще зря свою книгу написал? Т е пытался бороться с пропагандой методами рационального исторического исследования?

А Резун просто изменил правила игры. Если раньше он писал пусть пропаганду, но с претензией на историческую доказанность, то теперь просто пишет пропаганду.
От Presscenter
К Begletz (28.04.2005 15:57:25)
Дата 28.04.2005 16:04:31

Re: О "Критике...

>Выходит, Исаев вообще зря свою книгу написал? Т е пытался бороться с пропагандой методами рационального исторического исследования?

Нет, не зря. Во-первых, наверняка есть куча тех, кто верил Ризуну только из-за незнания реалий. Исаев разъяснил и разжевал. Если кому-то и Исаев не помог, то тогда только могила исправит.
Во-вторых, моральный фактор: находятся в стране люди, которые могут достойно ответить Ризуну - в условиях, когда мощнейший госаппарат устранился от этого. А ведь речь идет не о м...ке Сорокине, а о миллионах людей, 9 мая, как верно кто-то сказал - это важнейшая точка самоидентефикации.
Как вы верно сказали, Суворров отошел от видимости ист.анализа и перешел к пропаганде. Следовательно, Исаев свою задачу выполнил - на этом поле Ризуна переиграли.
От Begletz
К Presscenter (28.04.2005 16:04:31)
Дата 28.04.2005 23:10:50

Т е у нас разные трактовки

Следовательно, Исаев свою задачу выполнил - на этом поле Ризуна переиграли.

Може быть, вы и правы.
От Исаев Алексей
К Begletz (27.04.2005 22:06:06)
Дата 27.04.2005 23:28:31

Тут вот какое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)Своя аудитория может найтись у любого аффтора, тоскующего по йаду мегакреативного писателя. Примеров полно в любом спектре - Ю.Мухин, М.Солонин, В.Бешанов, В.Суворов итд.
2)Главное, чтобы мега-креативщика за серьезную фигуру не держали. И благодаря усилиям по мочению Богданыча в сортире скажем Бушков на большую аудиторию в "Сталин. Ледяной трон" пишет, что типа "как можно к нему относится серьезно после книг [список]"

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (27.04.2005 23:28:31)
Дата 28.04.2005 01:41:10

Бушков, это не ваша целевая аудитория :-)) (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.04.2005 23:28:31)
Дата 28.04.2005 01:14:24

Бушков - КГ/АМ (-)
От Swine
К И. Кошкин (28.04.2005 01:14:24)
Дата 28.04.2005 12:03:44

Вопрос в сторону - что обозначает аббревиатура КГ/АМ? (-)
От Elliot
К Swine (28.04.2005 12:03:44)
Дата 28.04.2005 16:43:21

Кал гранулированный, анизотропно мелкий :-))

"Креатифф говно, автор му*ак" -- с удафф.сом, если я правильно понимаю :-))
От Kimsky
К Swine (28.04.2005 12:03:44)
Дата 28.04.2005 12:49:42

Re: Вопрос в...

Hi!

Такие слова на форуме ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
но дам подсказку: креатив - г, автор - м. г и м додумайте сами...
От Begletz
К Kimsky (28.04.2005 12:49:42)
Дата 28.04.2005 15:54:48

К=Кусок? (-)
От Белаш
К Begletz (28.04.2005 15:54:48)
Дата 28.04.2005 18:50:47

Ну надо же ,сколько человек еще не знали этой аббревиатуры :)

Приветствую Вас!
Я тоже как-то спросил :)
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.04.2005 22:06:06)
Дата 27.04.2005 23:03:31

К слову сказать...

> Давайте считать, что Прибалтику и Польшу мы не оккупировали, а реквизировали в интересах обороны Отечества.

Кстати сказать, Суворов рассматривает это возможное возражение, и делает вывод, что вовсе не для обороны Отечества реквизировали эти территории, а наоборот, как плацдарм для захвата Европы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.04.2005 23:03:31)
Дата 27.04.2005 23:25:02

А вот с этим как раз можно спорить, т к это-его интерпретация. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.04.2005 22:06:06)
Дата 27.04.2005 22:34:53

Ре: О "Критике...

Т е обывательское понимание Суворова, это "может он в деталях и гнал, но по сути верно, т к агрессивность режима большевиков общеизвестна". И ведь не поспоришь

Да нет, поспорить как раз можно. Толку, только вот не будет.

>Поэтому, ИМХО критика Суворова должна идти в другое русло:

То что вы предлагаете это не критика, а контр-пропаганда.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.04.2005 22:34:53)
Дата 27.04.2005 22:41:07

Ре: О "Критике...

> Т е обывательское понимание Суворова, это "может он в деталях и гнал, но по сути верно, т к агрессивность режима большевиков общеизвестна". И ведь не поспоришь

>Да нет, поспорить как раз можно. Толку, только вот не будет.

ИМХО можно, если агрессивность Сталина рассмотривать, как активную оборону.

>>Поэтому, ИМХО критика Суворова должна идти в другое русло:
>
>То что вы предлагаете это не критика, а контр-пропаганда.

В общем, наверное да. Но ведь Тень Победы, это тоже пропаганда, а не историческое исследование.
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.04.2005 22:41:07)
Дата 27.04.2005 22:54:41

Ре: О "Критике...

>ИМХО можно, если агрессивность Сталина рассмотривать, как активную оборону.

Поспорить можно с утверждением об агрессивной СУЩНОСТИ режима. С тем, что СССР в отдельные периоды времени проводил экспансионистскую (= агрессивную) внешнюю политику поспорить нельзя.

"Активная оборона" - это отмазка любого агрессора :-). На самом деле проблема в том, что слово "агрессивный" после двух мировых войн обросло несколько специфической и негативной эмоциональной нагрузкой. Поэтому патриотично настроенная душа слово "агрессивный" для отечественной политики неприемлет, полагая, что это ставит СССР на одну доску с гитлеровской Германией. Но стоит отметить, что немцев-то засудили и загнобили за беспредел (= развязывание Мировой войны и поведение в ходе этой войны), а не за экспансионистскую политику, которая в принципе есть признак любой мировой державы.

>В общем, наверное да. Но ведь Тень Победы, это тоже пропаганда, а не историческое исследование.

Все книги Суворова - пропаганда, а не историческое исследование.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.04.2005 22:54:41)
Дата 27.04.2005 23:24:21

Ре: О "Критике...

>>ИМХО можно, если агрессивность Сталина рассмотривать, как активную оборону.
>
>Поспорить можно с утверждением об агрессивной СУЩНОСТИ режима. С тем, что СССР в отдельные периоды времени проводил экспансионистскую (= агрессивную) внешнюю политику поспорить нельзя.

Справедливое уточнение.

>"Активная оборона" - это отмазка любого агрессора :-). На самом деле проблема в том, что слово "агрессивный" после двух мировых войн обросло несколько специфической и негативной эмоциональной нагрузкой. Поэтому патриотично настроенная душа слово "агрессивный" для отечественной политики неприемлет, полагая, что это ставит СССР на одну доску с гитлеровской Германией. Но стоит отметить, что немцев-то засудили и загнобили за беспредел (= развязывание Мировой войны и поведение в ходе этой войны), а не за экспансионистскую политику, которая в принципе есть признак любой мировой державы.

Как насчет слова "превентивный?" Израильтяне его юзают относительно 67го года, в США относительно нынешней ситуации с Ираком и т п.

>>В общем, наверное да. Но ведь Тень Победы, это тоже пропаганда, а не историческое исследование.
>
>Все книги Суворова - пропаганда, а не историческое исследование.

Разумеется, но Тень Победы уже без претензии на историческое исследование.