От Дервиш
К Вулкан
Дата 28.04.2005 12:49:30
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Эта песня будет звучать вечно.

Факты в том что резун попытался доказать идею супермилитаристских и захватнических планов СССР путем фактологической подборки и всказываний политической и военной элиты СССР . И почил на лаврах. исаев просто доказал что его факты не стоят бумаги на ей написанной предельно притянуты за уши и на 90% сфальсифицированы равно как и надерги из мемуаров.
Это крах Резуна как исследователя этим доказано что ФАКТЫ им приводимые ложны и предельно извращены таким образом доказывается ЕСТЕСТВЕННО что и САМА ИДЕЯ лжива.Иначе мы имеем просто ГИПОТЕЗУ НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННУЮ.
Подкрепления то выбиты.

А теперь просто калькируем резуновскую ИДЕЮ на его МОТИВЫ и получим маленького гнусненького типчика с предельно меркантильными соображениями. ГДЕ ИДЕЯ ТО? Идея осталось бед подпорки -трость ветром колеблемая таких в базарный день по сотне за грошик.

Вы говорите что СССР стремился к революции с мировом масштабе -ДОПУСТИМ. А теперь ГДЕ подтверждения что он собирался это зделать путем военной экспансии??????? ГДЕ? ПОКАЖЬТЕ МНЕ? Резуновские факты как мы видим полное говно.
От Вулкан
К Дервиш (28.04.2005 12:49:30)
Дата 28.04.2005 13:00:43

Эту песню не задушишь не убьешь

Приветствую!
Обратимся к первоисточникам:
""Неравномерность экономического и политического развития, есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств". Ибо "невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами" (В.И. Ленин. Собр. соч. см. т. XVIII, стр. 232-233)."
Взято из "ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ТАКТИКА РУССКИХ КОММУНИСТОВ. Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html
С уважением, Вулкан
От Accounter
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:54:03

Ну это тоже самое,...

... если на основании болтологического положения о вкладах точно предстказать неминуемые прибыли/убытки банка.
От NV
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:43:25

Даже исходя из этой цитаты

>Приветствую!
>Обратимся к первоисточникам:
>""Неравномерность экономического и политического развития, есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств".

Именно что в случае необходимости а не в любом случае.

> Ибо "невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами" (В.И. Ленин. Собр. соч. см. т. XVIII, стр. 232-233)."

Борьба - не обязательно вооруженная. Вон, СССР развалился в 91-м без всякой вооруженной борьбы.

Так что непременно агрессивная сущность таким образом не доказывается.

Виталий
От Вулкан
К NV (28.04.2005 14:43:25)
Дата 28.04.2005 15:57:45

Не спорю. Вы абсолютно правы.

Приветствую!

>Именно что в случае необходимости а не в любом случае.

Но ведь необходимость мы сами будем определять?..)))

С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:37:43

Вы путаетете риторику и политику. (-)
От Alexeich
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:33:34

Re: обратимся к методу

Конечно же, истоия есть "политика обращенное в прошлое". но давайте на минутку представим себе, что история - это наука, и основы научной методологии также приложимы и к ней.
Тогда, выдвигая некоторую гипотезу, вы должны позаботиться о ее фактическом обосновании. то етсь предложить набор фактов, оную гипотезу обосновывающую.
Гипотеза Ризуна, если считать ее относящейся не к области безумных ночных фантазий. а к области научноисторической, также требует каких-то подтверждений.
И вот является эпохальный труд - "Локодел". в котором приведен ряд фактов, блестяще подтверждающих гипотезу. ОК, при дальнейшей проверке оказывается что все или почти факты - подтасовки или откровенное вранье. Какой делаем вывод - АМ/КГ однозначно, книгу в сортир, в каком бы он там главном не был прав. Пусть его гипотеза правда, с неравной нулю вероятностью, но доказать ее он не смог, более того, повел себя как недобросовестный ученый.
В нашем деле (в физике) за подобные фортели научное сообщество подвергает своего рода остракизму. Если податель эпохального труда, основывающегося на экспериментальных данных, которые подделаны, бывает уличен в подтасовке, причем неоднократной, кончается это обычно либо тем, что он либо оседает где-нить в отделе снабжения, либо окончательно переходит в разряд изобретателей вечных двигателей и торсионных генераторов, делая денежки на легковерии лохов.
Если в сообществе фольхисториков-резунистов принято считать, что обоснование фактов совершенно необязательно для превращения смелой гипотезы в почтенную теорию, ну что ж, флаг им в руки, барабан на шею и мантру "В главном он прав" в уста.
Но к истории их деятельность не имеет никакого отношения.
От Вулкан
К Alexeich (28.04.2005 14:33:34)
Дата 28.04.2005 15:49:23

Согласен, НО

Приветствую!
Давайте не уподобляться Остабу Бендеру: "Нет - значит не было!" В Случае с Остапом - было.
Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?
Было ли стремление решить этот вопрос военным путем?
Как относиться к присоединению Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии, Западной Украины и Западной Белоруссии?
Как относиться к кораблестроительной программе 1938 года? Как относиться к кораблестроительной программе 1940 года?

Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))
С уважением, Вулкан
От Alexeich
К Вулкан (28.04.2005 15:49:23)
Дата 28.04.2005 17:15:14

Re: давайте шишек отдельно, а мишек отдельно

>Приветствую!
>Давайте не уподобляться Остабу Бендеру: "Нет - значит не было!" В Случае с Остапом - было.
Ну остап Сулейман имел право не заморачиваться научностью, он был великий практик :))

>Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?
Резун поставил немножко другой вопрос: была ли политика СССР с 1935 (ну где-то он там сдвинут на 1929) направлена на завоевание Европы с целью экспорта революции (подразумевается ИМХО экспорт советской политической системы в тени оккупационных штыков), по Резуну как раз провал мировой революции толкнул СССР на развитие такой политики и, в частности. заставил снарядить ледокола-Гитлера.

>Было ли стремление решить этот вопрос военным путем?
См. выше. Если и было, то никак не относилось к рассматриваемому периоду.
Последних экспортеров мировой революции в 1938 помнится устранили. Так что впору Сталину припаивать мировую контрреволюцию, впрочем, полагаю, неутомимый Вова и эту ниву скоро окучит, точнее уже окучивается ("Очищение")

>Как относиться к присоединению Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии, Западной Украины и Западной Белоруссии?
Да нормально относиться, с Бессарабией и Зап. Украиной вообще нет вопросов - вернули прихватизированное шустрыми панами и боярами, для украинцев и молдаван это вообще - синтез национальности, и если последние готовы от национальых особенностей отказаться и слиться в экстазе с потомками гордых даков, то у первых такого стремления не наблюдается. Прибалтика к экспорту революции тоже имеет весьма отдаленное отшошение, хотя бы потому что любая страна в такой ситуации озаботилась бы созданием лимитрофов с дружественным режимом, уж США и Великобритания точно.

>Как относиться к кораблестроительной программе 1938 года? Как относиться к кораблестроительной программе 1940 года?
Как относиться к кораблестроительной программе РИ начала века? Как относиться к кораблестроительной программе СССР 70-х? Неужели тоже мировую революцию готовили?
Резун правда и тут вляпался, окрестил "Кирова" атлантическим рейдером, географ.
Сильному государству нужен адекватный флот. В СССР флота как такового не было.

>Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
не о том речь, обсуждается аргументированность резуновских "фактов". Фактов как раз нет, етсь вранье. Если вопросы остались, надо их обсуждать на более серьезном уровне и не в этой, справедливо покрашенной в коричневый цвет, рубрике. А Резуна - в сортир, потому что КГ/АМ.

Например, если кто-то предложит мне на основании модели созданного им вечного двигателя обсуждать вопросы мироздания и доказывать на основании того что на какие-то вопросы я затрудняюсь влет ответить, что теория его двигателя лучше всей современной физики (периодически приходится общаться с такими субъектами), я пошлю его в сортир вместе с его моделькой (на самом деле я так не делаюю, я человек деликатный, протсо рекомендую почитать учебник). Вот и Вова пусть почитает учебник истории, прежде чем мне туфту гнать про стратегический союз Гитлера-Сталина, направленный на победу на выборах 1933 года.

>А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))
>С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 15:49:23)
Дата 28.04.2005 16:58:58

Ага!

>Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?

Ага, теперь это уже стал не тезис, а вопрос. А без ответа он не остался. То что вы ответа не знаете, не означает что он не давался. Вопрос исследовался разными людьми. Например Мельтюухов пришел к выводу, что лозунг "мировой революции" был риторикой, маскирующей реальное содержание сталинской политики - вывод СССР в ранг мировых держав.

>Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
>А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))

Что-то непонятна ваша логика. Есть вопорсы, на которые нет (как вы полагаете) ответа. Как из этого следует, что Суворoв прав в своем ответе на них?
От Booker
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:29:35

Re: Эту песню...

>Обратимся к первоисточникам:
... Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
> http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html

И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?

Предлагаю Вам более крутую цитату: "Я принес вам не мир, но меч!". Поупражняемся в логике?

С уважением.
От Вулкан
К Booker (28.04.2005 14:29:35)
Дата 28.04.2005 15:39:39

Таким же боком, как

Приветствую!
>>Обратимся к первоисточникам:
>... Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
>> http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html
>
>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
И тот факт, что СССР был исключен из Лиги Наций в связи с советско-финской войной.
Факт есть факт, а господа софисты существуют только для того, чтобы толковать его двояко, трояко и т.д.
>Предлагаю Вам более крутую цитату: "Я принес вам не мир, но меч!". Поупражняемся в логике?
А зачем?
>С уважением.
С уважением, Вулкан
От SerB
К Вулкан (28.04.2005 15:39:39)
Дата 28.04.2005 15:45:49

И что?

Приветствия!

Обычное дело. Вон и поляки тешином пообедали перед войной. Обычная практика тех лет, с экспортом коммунизма не связанная.

Удачи - SerB
От Вулкан
К SerB (28.04.2005 15:45:49)
Дата 28.04.2005 15:54:42

Дык я не спорю. Не уходите от вопроса.

Приветствую!
Ленинское высказывание было? Сталин его подтвердил? Советско-финская была? Правительство Куусинена было сформировано?
Однако, тенденция..)))
Поправьте, если не так.
С уважением, Вулкан
От SerB
К Вулкан (28.04.2005 15:54:42)
Дата 28.04.2005 16:00:54

Как из возврата территории (+)

Приветствия!

... которую страна потеряла во время революции, следуют планы установления господства СССР в мире?

Ну и кстати - посмотрите вокруг довольным взглядом и убедитесь, что в настоящий момент "экспорт демократии" идет значительно более наглыми и насильственными методами.
Так что Сталин был очень гуманным и деликатным политиком :-)

Удачи - SerB
От Вулкан
К SerB (28.04.2005 16:00:54)
Дата 28.04.2005 16:15:53

Какая страна? (-)
От Андю
К Вулкан (28.04.2005 16:15:53)
Дата 28.04.2005 16:18:50

Любая. Слушаю "теткины" новости -- "демократизьм шагает по Земле" просто. (-)
От Kazak
К Booker (28.04.2005 14:29:35)
Дата 28.04.2005 14:35:58

Да таким-же, как "Майн Кампф"...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?

... к планам нападения Германии на СССР:)))

Извините, если чем обидел.
От Booker
К Kazak (28.04.2005 14:35:58)
Дата 28.04.2005 15:35:03

Re: Да таким-же,

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>
>... к планам нападения Германии на СССР:)))

Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

>Извините, если чем обидел.

Ни в коем случае, с Вами очень приятно общаться.

С уважением.
От Kazak
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 21:41:01

Да и кстати. Найдите в МК план войны с Англией:))) (-)
От Kazak
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 21:40:22

Ну так можно заявить, что с 1939 года

Iga mees on oma saatuse sepp.


... СССР понёс свет мировой революции соседним странам:))
В Прибалтике прошли "социалистические революции", в Финляндии правда обломались, но зато часть Польши и Румынии просто взяли грубой силой.
Аналогия полная?:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 21:40:22)
Дата 28.04.2005 22:24:36

Заявить, конечно можно. Некоторые так и делают. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:24:36)
Дата 28.04.2005 22:45:21

А чем Вам не реализация планов мировой революции - этпа первый?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В то время как у немцев к 1941 году реализация МК прямиком через анус.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 22:45:21)
Дата 28.04.2005 22:50:31

Тем что революция там не причем

Разве что как пропагандистское обеспечение. Я уж скорее поверю что Буш войну с Ираком затеял для распространения светлых идеалов демократии.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:50:31)
Дата 28.04.2005 23:07:18

Грхм.. Дык все идеи "мировой революции" - прикрытие..


Или Вы всерьёз верите, что коммунисты пеклись о счастье угнетённых венгров или негров?:)))
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 23:07:18)
Дата 28.04.2005 23:18:02

Тогда о чем речь-то? (-)
От NV
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 16:05:04

Конечно не реализовались :)

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>>
>>... к планам нападения Германии на СССР:)))
>
>Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

в чем можно убедиться посмотрев на эти самые планы в Майн Кампф


http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Виталий
От Вулкан
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 15:52:38

КЛАСС !!!

Приветствую!
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>>
>>... к планам нападения Германии на СССР:)))
>
>Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))
С уважением, Вулкан
От Booker
К Вулкан (28.04.2005 15:52:38)
Дата 28.04.2005 16:12:32

Re: КЛАСС !!!

>Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))
>С уважением, Вулкан

Именно так :-))). Нереализованные планы никого не интересуют. Одно дело - найти у какого-нибудь старичка дневник с эротическими фантазиями, другое дело - взять этого старичка с этим дневничком на трупе изнасилованного бультерьера. Не так?

С уважением.
От NV
К Вулкан (28.04.2005 15:52:38)
Дата 28.04.2005 16:10:22

Читал я где-то такое мнение

>Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))

что умри Гитлер до 1 сентября 1939 года - вошел бы в историю как величайший немец...

Виталий
От SerB
К NV (28.04.2005 16:10:22)
Дата 28.04.2005 16:12:59

Так он и воспринимался как вполне респектабельный европейский лидер

Приветствия!

Некоторым не зазорно было и в Мюнхен к нему слетать...

Удачи - SerB