От Alexey A. B.
К All
Дата 27.04.2005 18:09:52
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

А вот это интересна рецензия на "Антисуворова" с авиа.ру.

...Э-э..М-м...Привэт!

Ссылку не даю, т.к. много лишнего в той ветке. Кто захочет - сходит и прочтет всё.
++++++++++++++++++++++

MiG-21:

ОБХОДНОЙ МАНЕВР: МИМО СУТИ



Некто (я вынужден так писать, потому что об авторе в рецензируемой книге не сказано ни слова; кто он - ученый штатский или из института военной "истории", сотрудник политуправ-ления, просвещенный любитель, увлеченный руководитель военно-патриотического кружка в домоуправлении? - не ясно; стало быть, не ясно, на каком уровне и языке вести полемику); - так вот, некто Алексей Исаев (почти сын Штирлица) только что выпустил основательную книжку под почти марксистским названием "Антисуворов" (таково написание автора; "Анти-Дюринг", помнится, писался через дефис, а имя с большой буквы). Выпущена она совместными усилиями двух издательств "Яуза" и "ЭКСМО" в объеме 352 страниц с иллюстрациями (кстати, действительно интересными и редкими) и большим для современной России тиражом в 5 тысяч экземпляров. Вышла книга в серии "Война и мы", в которой главным автором выступает воис-тину "некий" Ю.И.Мухин, которыми своими писаниями сделал свою фамилию настолько оди-озной, что испортил жизнь другому Мухину А.А. - исследователю в высшей степени достой-ному. И вот теперь каждый раз приходится объяснять, кого имеешь в виду. Так что, невольно припоминается поговорка: "Скажи мне, кто твой друг...".

Но что интересно, прежде всего, так это то, что ни автор, ни издатели, ни читатели, ни на ми-нуту не сомневаются о каком Суворове идет речь. Хотя на титульном листе несколько сбивает с толку портрет Карла Клаузевица при эпиграфе из этого великого теоретика искусства законного массового убиения, одетого почти по форме времен российского генералиссимуса. Речь в книге идет о Суворове Викторе, о творческом псевдониме бывшего советского разведчика капитана Владимира Резуна, и его прогремевшей на весь мир саге о подлинных движущих силах Второй мировой войны.

Концепция В.Суворова всем известна, обсуждена до деталей, немало друзей рассорилось из-за отношения к ней, так что даже коротко излагать ее нет смысла.

Да и контрдоводы уже, казалось бы, все высказаны и тоже с жаром обсуждены. И нашему по-колению делать уже вроде бы нечего; все мы, как были при своих крайне субъективных мнени-ях, так и останемся.

Но все-таки выходит еще одна книга. Зачем, что нового она может сказать? Какова ее цель?

Анализируя любое издание надо всегда внимательно читать аннотации. В них очень часто действительно сконцентрирована суть.

Так вот написано в этом крохотном тексте следующее: "А.Исаев анализирует приводимые В.Сувровым факты и цитаты, их достоверность и интерпретацию... в популярной форме из-лагает взгляд современной исторической науки на причины неудач СССР в начальном перио-де войны, рассказывает о применении различных видов военной техники".

Выделенное жирным и подчеркиванием - есть ключ к пониманию всего того, что последует за этим. Лучше бы не писали, не настраивали заранее на критически-ироническое отношение, тем более, что книга на деле интересна в большой степени.

"Взгляд современной исторической науки" это всего лишь слегка отредактированное клише "взгляд советской исторической науки", которое, в свою очередь, означало, что советские уче-ные обо всем думают не так, как ученые во всем остальном мире, поскольку вооружены боже-ственной методологией марксизма-ленинизма.

Писать такое в 2004 году в России, которую еще не посадили обратно на идеологическую вер-тикаль, просто пошло и стыдно. Современной исторической науки, как некоего катехизиса окончательных ответов, нет и быть не может. Кстати, выпущенная в том же "ЭКСМО" блестя-щая книга А.Смирнова "Империя Наполеона III", развеивающая в пух и прах все бывшие и нынешние "взгляды исторической науки", убедительное подтверждение крайней хрупкости та-ких построений, особенно основанных на догматических идеологиях.

Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников (в частности автора серии книг об Отечественной войне Владимира Бешанова, чей "Танковый погром 1941 года" или, тем более, "1942 - учебный" дадут сто очков вперед скромным подсче-там и выводам Суворова, - а издано в России под всеобщее одобрение). А также труды тех, кто писал до него, и тех, кто писал после и против него.

Из остального ясно, что автор взял на себя чрезвычайно трудоемкую и малоблагодарную ра-боту по сверке цитат, использованных Суворовым, а также цифр, таблиц, технических характе-ристик и прочего источниковедческого и историографического материала. Сомневаться в дос-товерности этого титанического труда не приходится, и я, как профессиональный архивист и редактор, снимаю шляпу. Мне и самому не раз хотелось взглянуть во все эти легкодоступные мемуары, исследования и справочники.

Второе, почему-то пущенное через запятую после "взгляда", вещь совершенно непонятная. Зачем уходить в сторону. Речь-то не том, как на самом деле выглядели танки и самолеты и что и как они могли делать и делали во время боевых действий. К чему вся эта песня, совершенно не понятно.

Владимир Богданович (как постоянно именует своего оппонента А.Исаев) сам разберется, что к чему в многочисленных цифрах и таблицах, он, как говорится в материале. Он же, если захо-чет, ответит и по поводу цитат.

Но о них я уже кое-что скажу и я сам. С самого начала своего труда г-н Исаев сравнивает ци-тату из воспоминаний полковника С.Хвалея, как она дана в тексте Суворова и как она выглядит в первоисточнике. Критика выглядит убедительной, концы у Суворова явно не сходятся с кон-цами. Но, чтобы понять, что к чему, надо самому лезть в первоисточник и препарировать уже весь текст. Да и не только этот. Поэтому ответ на этот и прочие упреки остается за Суворовым.

И таких примеров много. Но, ведь не все цитаты подняты, - это во-первых. А, во-вторых, даже если цитировать точно, это мало что меняет в генеральном воззрении на события.

Но прежде, чем перейти именно к ним (ибо суть именно в них, а не танках, цитатах и цифрах), остановлюсь на том, что этого главного, генерального касается в первую очередь. Это споры о доктринах: наступательных, отступательных, - других, собственно, и нет.

Автор очень интересно водит читателя по дебрям первой мировой войны, по страницам предшествовавших их доктрин, по страницам последующих проявлений крепости заднего ума. Все это очень интересно, но в таком количестве явно уводит в сторону, и что-то пытается за-темнить.

Ну, ясно же, что даже армия Гондураса из трех батальонов резервистов имеет планы наступ-ления на Эквадор в день "М" или "Ж". И ясно, что наступательные разработки советского Ген-штаба не являются, как таковые, свидетельством подготовки агрессии. Так же, как самая раз-вернутая программа военного строительства: массовое военное обучение, всеобщая воинская повинность, миллиарды вложенные в военно-промышленный комплекс, - вовсе не обязательно кончаются отправкой их по прямому назначению.

Если так считать, то наши прорывы на рынки вооружений и сбыт совершеннейшей военной техники государствам (часть из которых либо прямые агрессоры, либо потенциальные, либо палачи своих народов) надо рассматривать как прямое попустительство агрессиям и геноцидам и проч. Простые примеры. Мы страшно гордимся громадными контрактами на продажу Малай-зии штурмовиков, а Индии авианесущего крейсера на сумму в несколько миллиардов долларов. Спрашивается: Индия и Малайзия - потенциальные агрессоры? Ельцин и Путин - современные Чемберлены?

Да, и Путин с Ивановым по мере способностей принялись поднимать Российскую армию. Так что - это означает какие-то агрессивные намерения в отношении Эстонии, Туркмении или Аб-хазии с Грузией?

Нет, ведь, и еще тысячу раз нет. Дело совсем в другом. В том, рядом с чем все споры о циф-рах, цитатах и технических характеристиках оказываются пустым звуком.

Речь идет только об одном, о том, чьим продолжением является война. О политике (вспомни-ли бы избраженного на титуле Клаузевица!). Вот ней-то - главном стержне всех исследований Суворова (какими бы недостатками они не обладали и каким бы количеством ошибок не изоби-ловали). Именно об этом А.Исаев либо молчит, либо несет, простите, околесицу.

Так же и готовность, и неготовность к войне, - все это пустые споры. Как только звучит пер-вая команда: "Panzer, foverts!" - начинается период тотальных неопределенностей, где все при-вычное и внешне логичное обретает обратные смыслы. И потому, когда мы говорим об Второй мировой войне, о Гитлере, о Сталине, о Рузвельте с Черчиллем, то существенны только три мо-мента. Первый - это 1 сентября 1939 года, когда Гудериан двинул танки через Польскую грани-цу. Второй, когда он сделал тоже самое 22 июня 1941 года, форсировав Неман. И третья - 30 апреля 1945, когда фюрер, рейхсканцлер, рейхспрезидент и верховный главнокомандующий вооруженными силами Германии Адольф Гитлер принял яд. Все.

Поэтому главный пафос трудов Суворова вовсе не в том, что так дотошно проверяет Исаев. Даже если выяснится, что больше половины цитат перевраны, это ничего не изменит в сути де-ла. А суть эта в мифе о миролюбивой политике Советского Союза, который за 70 лет без осо-бых военных усилий овладел полумиром и совершенно не собирался останавливаться на дос-тигнутом. Просто надорвался, как все мировые господчики, и, к счастью, иначе, чем они, не в прямой войне, а в экономике и идеологии (на рецидивах которой и строится вся критика Суво-рова).

Я уже не говорю про хрестоматийные мечтания Павла Когана о том, чтобы Родина раскину-лась от Англии до Ганга, или про наш герб, единственный в мире, на котором был весь земной шар (в армянском заявлена претензия на Арарат, оставшийся в Турции, - так скандал до сих пор тихонько тлеет, а тут весь мир)... И, наконец, главная доктрина - коммунизм, которому и при мирном сосуществовании предполагали его окончательную победу

А, коротко говоря, с 25 октября 1917 года по 19 августа 1991 коммунистическое государство последовательно из дня в день осуществляло экспансионистскую политику, проникая куда только можно и всеми возможными способами. Как остроумно заметил убитый Игорь Домни-ков "даже китайских богдыханов назначали в Москве".

А что до цитат, их точности и понимания, то я сошлюсь на самого себя. При том я надеюсь, что мои читатели имеют компьютер и без труда наберут suvorov.сom. А там, в разделе "Сорат-ники и противники" найдут мою статью "По законам черной парадигмы", которую в России так и не напечатали.

Так вот в ней я применил нехитрый прием. Я взял цитаты из Ленина и Сталина, с помощью которых мой оппонент полковник и доктор исторических наук В.Анфилов пытался доказать исключительную миролюбивость внешней политики СССР и правящей в нем партии. И теми же цитатами доказал обратное. И моя интерпретация была куда как ближе к истине, так как не требовала изощренных толкований.

А Никита Хрущев - автор теории мирного сосуществования? Не он ли кричал в ООН: "Мы вас всех похороним!"...

И последнее: выражение "Гитлер - ледокол революции" не Суворов-Резун придумал, а кори-фей политической и иной мысли товарищ Сталин.

Так что все труды г-на Исаева, как говорится - мимо денег. Они при всей свой познавательно-сти не доказали главного - неверность общей концепции его оппонента. А суть-то именно в ней.

Николай ЖУРАВЛЕВ

19/04/2005 [09:07:33]
======================
Счастливо!
От Дервиш
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 28.04.2005 10:39:53

Фигня, словоблудие.

Известный прием либерастов когда их прижмешь к стенке. Собственно еть и не дилетанты но обуянные идеей всегда говорят об одном и том же аккуратно задвинув в угол факты начинают восхождение к Эльбрусу словесной эквилибристики полностью уповая на то что народ лох потянет как вальдшнеп на красивые слова. Хрен им кончилсь их время .Если есть что ФАКТИЧЕСКИ сказать против железных фактов нарытого Исаевым Резуновского вранья, скажи а нечего так что сопли по стеклу размазывать. Время оторванного легковерия бодрописакам времен перестройки прошло.
От Игорь Куртуков
К Дервиш (28.04.2005 10:39:53)
Дата 28.04.2005 14:32:31

Re: Фигня, словоблудие.

>.Если есть что ФАКТИЧЕСКИ сказать против железных фактов нарытого Исаевым Резуновского вранья

Давайте всем сестрам по серьгам? Нарытого участниками ВИФ-2 резуновского вранья, вы хотели сказать.
От Дервиш
К Игорь Куртуков (28.04.2005 14:32:31)
Дата 28.04.2005 21:44:59

Конечно так как вы написали.

нарытого всеми участниками ВИФ-2 и толково собранного в один пакет Исаевым но безусловно есть в книге и исключительно исаевские места:)
От Вулкан
К Дервиш (28.04.2005 10:39:53)
Дата 28.04.2005 12:34:09

Пока что у вас словоблудие

Приветствую!
>Известный прием либерастов когда их прижмешь к стенке.
Кто прижал?
Кого прижал?
>Собственно еть и не дилетанты но обуянные идеей всегда говорят об одном и том же аккуратно задвинув в угол факты
Какие?
>начинают восхождение к Эльбрусу словесной эквилибристики полностью уповая на то что народ лох потянет как вальдшнеп на красивые слова. Хрен им кончилсь их время .
Чье?
>фактов нарытого Исаевым Резуновского вранья, скажи а нечего так что сопли по стеклу размазывать. Время оторванного легковерия бодрописакам времен перестройки прошло.
И как это опровергает слова товарища о том, что политика Коммунистической партии СССР в свое время была направлена на всемирную революцию?
Куда тогда деть вот это:
"Одно из двух: либо мы рассматриваем нашу страну как базу пролетарской революции, имеем, как говорит Ленин, все данные для построения полного социалистического общества, -и тогда мы можем и должны строить такое общество, в расчёте на полную победу над капиталистическими элементами нашего народного хозяйства; либо мы базой революции не считаем нашу страну, данных для построения социализма не имеем, построить социалистическое общество не можем, - и тогда, в случае оттяжки победы социализма в других странах, должны мириться с тем, что капиталистические элементы нашего народного хозяйства возьмут верх, Советская власть разложится, партия переродится."

Мое мнение: Суворов облажался по военной технике полностью, что доказано.
А критикующий товарищ ждет доказательств того, что ПОЛИТИКА была другой, нежели по т. Суворову.
Читая Сталина, понимаешь, что чем дальше, тем больше он отходил от идеи мировой революции. И насколько она владела его умом, и насколько она была вписана в политику государства в предвоенные годы - это уже задача историков.
А так получается - что Резун "В главном прав". И никакой Исаев его опровергнуть в главном не смог.
А все это брызганье слюной на Alexey A. B. похоже на следующее:
вместо того, чтобы опровергнуть известный фокус Зенонна про Ахиллеса и черепаху, вы начинаете обсуждать, что у Ахиллеса были вообже не те сандалии, да и черепаха как то не так тюнингована, и меч Ахиллес держал не в правой а в левой руке.
С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 12:34:09)
Дата 28.04.2005 14:39:44

А это требует опровержения?

>И как это опровергает слова товарища о том, что политика Коммунистической партии СССР в свое время была направлена на всемирную революцию?

А это требует опровержения? Ну вот вам - политика СССР никогда не была напрвлена на всемирную революцию.

Опроверг?
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 14:39:44)
Дата 28.04.2005 22:18:33

Гм.. Политика СССР и комунистической партии различалась?

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/515/515112.htm

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 22:18:33)
Дата 28.04.2005 22:21:54

Нет, не различались.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/515/515112.htm

Ну да. Идеи мировой революции были. Кто б отрицал.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (28.04.2005 14:39:44)
Дата 28.04.2005 15:31:21

Не-а, ни капельки (-)
От Олег...
К Вулкан (28.04.2005 15:31:21)
Дата 28.04.2005 15:46:00

Почему?

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Один высказал такой тезис - другой его аналогичным образом опроверг...
В чем проблема?

Истина размножается спорами...
От Вулкан
К Олег... (28.04.2005 15:46:00)
Дата 28.04.2005 15:55:55

Re: Почему?

Приветствую!
>Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Один высказал такой тезис - другой его аналогичным образом опроверг...
>В чем проблема?
Один привел, пусть ошибочные, но тезисы, почему это так, а второй просто высказал вслух.
>Истина размножается спорами...
С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 15:55:55)
Дата 28.04.2005 16:53:15

Ре: Почему?

>Один привел, пусть ошибочные, но тезисы, почему это так, а второй просто высказал вслух.

Почему это? Я тоже привел тезис. Тезис Суворова - "СССР проводил политику мировой революции". Мой тезис - "СССР не проводил политики мировой революции". Мой тезис несовместим с тезисом Суворова, значит я его опропверг.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (28.04.2005 14:39:44)
Дата 28.04.2005 15:03:23

Re: А это...

>>И как это опровергает слова товарища о том, что политика Коммунистической партии СССР в свое время была направлена на всемирную революцию?
>А это требует опровержения? Ну вот вам - политика СССР никогда не была напрвлена на всемирную революцию.
>Опроверг?
Нет :).
1) Политика РКП(б) "в свое время" (например в 1919 г.) БЫЛА направлена на мировую революцию
2) Политика в значительной степени подконтрольного рукководству ВКП(б) и СССР Коминтерна БЫЛА направлена на мировую революцию. Например в 1929 г.
3) Коминтерн и СССР - не одно и то же.
4) Политика СССР как государства НЕ БЫЛА направлена на мировую революцию.
Но высказанный тезис Вы не опровергли

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (28.04.2005 15:03:23)
Дата 28.04.2005 15:21:36

Re: А это...

>4) Политика СССР как государства НЕ БЫЛА направлена на мировую революцию.

Лично мне достаточно этого.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 15:21:36)
Дата 28.04.2005 21:43:43

В СССР для этого был Коминтерн.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Лично мне достаточно этого.

Зачем самим-то светиться?

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 21:43:43)
Дата 28.04.2005 22:23:34

Вот вы сначала разберитесь для чего был Коминтерн у СССР.

И какие взаимоотношения у него были с советским руководством.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:23:34)
Дата 28.04.2005 22:48:00

Вы же не будете утверждать, что это была независимаю структура?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>И какие взаимоотношения у него были с советским руководством.
Советское руководство чистило ряды Коминтерна как хотело.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 22:48:00)
Дата 28.04.2005 22:54:13

Не буду.

Вы все-таки разберитесь.

Кстати, к весне 1941 Коминтерн себя исчерпал. Сталин уже обсуждал с Димитровым его роспуск. Если бы не война, в 1941 бы и распустили.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:54:13)
Дата 28.04.2005 23:09:23

А и правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кстати, к весне 1941 Коминтерн себя исчерпал. Сталин уже обсуждал с Димитровым его роспуск. Если бы не война, в 1941 бы и распустили.

Именно к весне 1941 года и исчерпал. Дальше рулить должна была ВКП(Б) - единолично, без всяких там компартий Польши и прочей шелупони.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 23:09:23)
Дата 28.04.2005 23:17:26

Заваызывайте лозунгами разговаривать. Homo soveticus какой-то. (-)
От Дервиш
К Вулкан (28.04.2005 12:34:09)
Дата 28.04.2005 12:49:30

Эта песня будет звучать вечно.

Факты в том что резун попытался доказать идею супермилитаристских и захватнических планов СССР путем фактологической подборки и всказываний политической и военной элиты СССР . И почил на лаврах. исаев просто доказал что его факты не стоят бумаги на ей написанной предельно притянуты за уши и на 90% сфальсифицированы равно как и надерги из мемуаров.
Это крах Резуна как исследователя этим доказано что ФАКТЫ им приводимые ложны и предельно извращены таким образом доказывается ЕСТЕСТВЕННО что и САМА ИДЕЯ лжива.Иначе мы имеем просто ГИПОТЕЗУ НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННУЮ.
Подкрепления то выбиты.

А теперь просто калькируем резуновскую ИДЕЮ на его МОТИВЫ и получим маленького гнусненького типчика с предельно меркантильными соображениями. ГДЕ ИДЕЯ ТО? Идея осталось бед подпорки -трость ветром колеблемая таких в базарный день по сотне за грошик.

Вы говорите что СССР стремился к революции с мировом масштабе -ДОПУСТИМ. А теперь ГДЕ подтверждения что он собирался это зделать путем военной экспансии??????? ГДЕ? ПОКАЖЬТЕ МНЕ? Резуновские факты как мы видим полное говно.
От Вулкан
К Дервиш (28.04.2005 12:49:30)
Дата 28.04.2005 13:00:43

Эту песню не задушишь не убьешь

Приветствую!
Обратимся к первоисточникам:
""Неравномерность экономического и политического развития, есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств". Ибо "невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами" (В.И. Ленин. Собр. соч. см. т. XVIII, стр. 232-233)."
Взято из "ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ТАКТИКА РУССКИХ КОММУНИСТОВ. Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html
С уважением, Вулкан
От Accounter
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:54:03

Ну это тоже самое,...

... если на основании болтологического положения о вкладах точно предстказать неминуемые прибыли/убытки банка.
От NV
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:43:25

Даже исходя из этой цитаты

>Приветствую!
>Обратимся к первоисточникам:
>""Неравномерность экономического и политического развития, есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств".

Именно что в случае необходимости а не в любом случае.

> Ибо "невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами" (В.И. Ленин. Собр. соч. см. т. XVIII, стр. 232-233)."

Борьба - не обязательно вооруженная. Вон, СССР развалился в 91-м без всякой вооруженной борьбы.

Так что непременно агрессивная сущность таким образом не доказывается.

Виталий
От Вулкан
К NV (28.04.2005 14:43:25)
Дата 28.04.2005 15:57:45

Не спорю. Вы абсолютно правы.

Приветствую!

>Именно что в случае необходимости а не в любом случае.

Но ведь необходимость мы сами будем определять?..)))

С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:37:43

Вы путаетете риторику и политику. (-)
От Alexeich
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:33:34

Re: обратимся к методу

Конечно же, истоия есть "политика обращенное в прошлое". но давайте на минутку представим себе, что история - это наука, и основы научной методологии также приложимы и к ней.
Тогда, выдвигая некоторую гипотезу, вы должны позаботиться о ее фактическом обосновании. то етсь предложить набор фактов, оную гипотезу обосновывающую.
Гипотеза Ризуна, если считать ее относящейся не к области безумных ночных фантазий. а к области научноисторической, также требует каких-то подтверждений.
И вот является эпохальный труд - "Локодел". в котором приведен ряд фактов, блестяще подтверждающих гипотезу. ОК, при дальнейшей проверке оказывается что все или почти факты - подтасовки или откровенное вранье. Какой делаем вывод - АМ/КГ однозначно, книгу в сортир, в каком бы он там главном не был прав. Пусть его гипотеза правда, с неравной нулю вероятностью, но доказать ее он не смог, более того, повел себя как недобросовестный ученый.
В нашем деле (в физике) за подобные фортели научное сообщество подвергает своего рода остракизму. Если податель эпохального труда, основывающегося на экспериментальных данных, которые подделаны, бывает уличен в подтасовке, причем неоднократной, кончается это обычно либо тем, что он либо оседает где-нить в отделе снабжения, либо окончательно переходит в разряд изобретателей вечных двигателей и торсионных генераторов, делая денежки на легковерии лохов.
Если в сообществе фольхисториков-резунистов принято считать, что обоснование фактов совершенно необязательно для превращения смелой гипотезы в почтенную теорию, ну что ж, флаг им в руки, барабан на шею и мантру "В главном он прав" в уста.
Но к истории их деятельность не имеет никакого отношения.
От Вулкан
К Alexeich (28.04.2005 14:33:34)
Дата 28.04.2005 15:49:23

Согласен, НО

Приветствую!
Давайте не уподобляться Остабу Бендеру: "Нет - значит не было!" В Случае с Остапом - было.
Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?
Было ли стремление решить этот вопрос военным путем?
Как относиться к присоединению Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии, Западной Украины и Западной Белоруссии?
Как относиться к кораблестроительной программе 1938 года? Как относиться к кораблестроительной программе 1940 года?

Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))
С уважением, Вулкан
От Alexeich
К Вулкан (28.04.2005 15:49:23)
Дата 28.04.2005 17:15:14

Re: давайте шишек отдельно, а мишек отдельно

>Приветствую!
>Давайте не уподобляться Остабу Бендеру: "Нет - значит не было!" В Случае с Остапом - было.
Ну остап Сулейман имел право не заморачиваться научностью, он был великий практик :))

>Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?
Резун поставил немножко другой вопрос: была ли политика СССР с 1935 (ну где-то он там сдвинут на 1929) направлена на завоевание Европы с целью экспорта революции (подразумевается ИМХО экспорт советской политической системы в тени оккупационных штыков), по Резуну как раз провал мировой революции толкнул СССР на развитие такой политики и, в частности. заставил снарядить ледокола-Гитлера.

>Было ли стремление решить этот вопрос военным путем?
См. выше. Если и было, то никак не относилось к рассматриваемому периоду.
Последних экспортеров мировой революции в 1938 помнится устранили. Так что впору Сталину припаивать мировую контрреволюцию, впрочем, полагаю, неутомимый Вова и эту ниву скоро окучит, точнее уже окучивается ("Очищение")

>Как относиться к присоединению Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии, Западной Украины и Западной Белоруссии?
Да нормально относиться, с Бессарабией и Зап. Украиной вообще нет вопросов - вернули прихватизированное шустрыми панами и боярами, для украинцев и молдаван это вообще - синтез национальности, и если последние готовы от национальых особенностей отказаться и слиться в экстазе с потомками гордых даков, то у первых такого стремления не наблюдается. Прибалтика к экспорту революции тоже имеет весьма отдаленное отшошение, хотя бы потому что любая страна в такой ситуации озаботилась бы созданием лимитрофов с дружественным режимом, уж США и Великобритания точно.

>Как относиться к кораблестроительной программе 1938 года? Как относиться к кораблестроительной программе 1940 года?
Как относиться к кораблестроительной программе РИ начала века? Как относиться к кораблестроительной программе СССР 70-х? Неужели тоже мировую революцию готовили?
Резун правда и тут вляпался, окрестил "Кирова" атлантическим рейдером, географ.
Сильному государству нужен адекватный флот. В СССР флота как такового не было.

>Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
не о том речь, обсуждается аргументированность резуновских "фактов". Фактов как раз нет, етсь вранье. Если вопросы остались, надо их обсуждать на более серьезном уровне и не в этой, справедливо покрашенной в коричневый цвет, рубрике. А Резуна - в сортир, потому что КГ/АМ.

Например, если кто-то предложит мне на основании модели созданного им вечного двигателя обсуждать вопросы мироздания и доказывать на основании того что на какие-то вопросы я затрудняюсь влет ответить, что теория его двигателя лучше всей современной физики (периодически приходится общаться с такими субъектами), я пошлю его в сортир вместе с его моделькой (на самом деле я так не делаюю, я человек деликатный, протсо рекомендую почитать учебник). Вот и Вова пусть почитает учебник истории, прежде чем мне туфту гнать про стратегический союз Гитлера-Сталина, направленный на победу на выборах 1933 года.

>А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))
>С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (28.04.2005 15:49:23)
Дата 28.04.2005 16:58:58

Ага!

>Так или иначе, Резун поставил вопрос, который остался без ответа: было ли политическое стремление к мировой революции?

Ага, теперь это уже стал не тезис, а вопрос. А без ответа он не остался. То что вы ответа не знаете, не означает что он не давался. Вопрос исследовался разными людьми. Например Мельтюухов пришел к выводу, что лозунг "мировой революции" был риторикой, маскирующей реальное содержание сталинской политики - вывод СССР в ранг мировых держав.

>Вот вопросы, требующие ответов, причем желательно однозначных. Именно тогда мы можем сказать, что с любой точки зрения Суворов писал туфту.
>А пока, за недоказанностью, " В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ"...)))

Что-то непонятна ваша логика. Есть вопорсы, на которые нет (как вы полагаете) ответа. Как из этого следует, что Суворoв прав в своем ответе на них?
От Booker
К Вулкан (28.04.2005 13:00:43)
Дата 28.04.2005 14:29:35

Re: Эту песню...

>Обратимся к первоисточникам:
... Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
> http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html

И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?

Предлагаю Вам более крутую цитату: "Я принес вам не мир, но меч!". Поупражняемся в логике?

С уважением.
От Вулкан
К Booker (28.04.2005 14:29:35)
Дата 28.04.2005 15:39:39

Таким же боком, как

Приветствую!
>>Обратимся к первоисточникам:
>... Предисловие к книге "На путях к Октябрю" написанное Сталиным.
>> http://www.petrograd.biz/stalin/6-16.html
>
>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
И тот факт, что СССР был исключен из Лиги Наций в связи с советско-финской войной.
Факт есть факт, а господа софисты существуют только для того, чтобы толковать его двояко, трояко и т.д.
>Предлагаю Вам более крутую цитату: "Я принес вам не мир, но меч!". Поупражняемся в логике?
А зачем?
>С уважением.
С уважением, Вулкан
От SerB
К Вулкан (28.04.2005 15:39:39)
Дата 28.04.2005 15:45:49

И что?

Приветствия!

Обычное дело. Вон и поляки тешином пообедали перед войной. Обычная практика тех лет, с экспортом коммунизма не связанная.

Удачи - SerB
От Вулкан
К SerB (28.04.2005 15:45:49)
Дата 28.04.2005 15:54:42

Дык я не спорю. Не уходите от вопроса.

Приветствую!
Ленинское высказывание было? Сталин его подтвердил? Советско-финская была? Правительство Куусинена было сформировано?
Однако, тенденция..)))
Поправьте, если не так.
С уважением, Вулкан
От SerB
К Вулкан (28.04.2005 15:54:42)
Дата 28.04.2005 16:00:54

Как из возврата территории (+)

Приветствия!

... которую страна потеряла во время революции, следуют планы установления господства СССР в мире?

Ну и кстати - посмотрите вокруг довольным взглядом и убедитесь, что в настоящий момент "экспорт демократии" идет значительно более наглыми и насильственными методами.
Так что Сталин был очень гуманным и деликатным политиком :-)

Удачи - SerB
От Вулкан
К SerB (28.04.2005 16:00:54)
Дата 28.04.2005 16:15:53

Какая страна? (-)
От Андю
К Вулкан (28.04.2005 16:15:53)
Дата 28.04.2005 16:18:50

Любая. Слушаю "теткины" новости -- "демократизьм шагает по Земле" просто. (-)
От Kazak
К Booker (28.04.2005 14:29:35)
Дата 28.04.2005 14:35:58

Да таким-же, как "Майн Кампф"...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?

... к планам нападения Германии на СССР:)))

Извините, если чем обидел.
От Booker
К Kazak (28.04.2005 14:35:58)
Дата 28.04.2005 15:35:03

Re: Да таким-же,

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>
>... к планам нападения Германии на СССР:)))

Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

>Извините, если чем обидел.

Ни в коем случае, с Вами очень приятно общаться.

С уважением.
От Kazak
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 21:41:01

Да и кстати. Найдите в МК план войны с Англией:))) (-)
От Kazak
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 21:40:22

Ну так можно заявить, что с 1939 года

Iga mees on oma saatuse sepp.


... СССР понёс свет мировой революции соседним странам:))
В Прибалтике прошли "социалистические революции", в Финляндии правда обломались, но зато часть Польши и Румынии просто взяли грубой силой.
Аналогия полная?:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 21:40:22)
Дата 28.04.2005 22:24:36

Заявить, конечно можно. Некоторые так и делают. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:24:36)
Дата 28.04.2005 22:45:21

А чем Вам не реализация планов мировой революции - этпа первый?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В то время как у немцев к 1941 году реализация МК прямиком через анус.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 22:45:21)
Дата 28.04.2005 22:50:31

Тем что революция там не причем

Разве что как пропагандистское обеспечение. Я уж скорее поверю что Буш войну с Ираком затеял для распространения светлых идеалов демократии.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.04.2005 22:50:31)
Дата 28.04.2005 23:07:18

Грхм.. Дык все идеи "мировой революции" - прикрытие..


Или Вы всерьёз верите, что коммунисты пеклись о счастье угнетённых венгров или негров?:)))
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.04.2005 23:07:18)
Дата 28.04.2005 23:18:02

Тогда о чем речь-то? (-)
От NV
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 16:05:04

Конечно не реализовались :)

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>>
>>... к планам нападения Германии на СССР:)))
>
>Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

в чем можно убедиться посмотрев на эти самые планы в Майн Кампф


http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Виталий
От Вулкан
К Booker (28.04.2005 15:35:03)
Дата 28.04.2005 15:52:38

КЛАСС !!!

Приветствую!
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>И каким боком текст, написанный в 1924!!! году свидетельствует о агрессивных намерениях Советского государства в 1941?
>>
>>... к планам нападения Германии на СССР:)))
>
>Так они что, не реализовались, простите, я не в курсе? :-))). Имею в виду планы из МК в 1941?

Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))
С уважением, Вулкан
От Booker
К Вулкан (28.04.2005 15:52:38)
Дата 28.04.2005 16:12:32

Re: КЛАСС !!!

>Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))
>С уважением, Вулкан

Именно так :-))). Нереализованные планы никого не интересуют. Одно дело - найти у какого-нибудь старичка дневник с эротическими фантазиями, другое дело - взять этого старичка с этим дневничком на трупе изнасилованного бультерьера. Не так?

С уважением.
От NV
К Вулкан (28.04.2005 15:52:38)
Дата 28.04.2005 16:10:22

Читал я где-то такое мнение

>Умри Гитлер в 1936-м, не было бы у Гитлера агрессивных планов!!!! Писал понимашь хрен знает когда...))))

что умри Гитлер до 1 сентября 1939 года - вошел бы в историю как величайший немец...

Виталий
От SerB
К NV (28.04.2005 16:10:22)
Дата 28.04.2005 16:12:59

Так он и воспринимался как вполне респектабельный европейский лидер

Приветствия!

Некоторым не зазорно было и в Мюнхен к нему слетать...

Удачи - SerB
От Kimsky
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 28.04.2005 10:20:21

блестя-щая книга А.Смирнова "Империя Наполеона III"

Hi!

Насколько верна эта оценка?
От Exeter
К Kimsky (28.04.2005 10:20:21)
Дата 28.04.2005 19:45:47

Re: блестя-щая книга...

Здравствуйте, уважаемый Kimsky!

Эта книга, вышедшая в "черной серии" (типа "Имперская идея", что ли) - строго говоря не про империю Наполеона III как таковую, это книга про переворот 1851 г. Как я понимаю, фактически это нечто вроде диссера по данной узкой теме, которому редакция для продаваемости в попсовой серии присобачила такое "общее" название. Про историю Второй империи после 1851 г там фактически только краткое послесловие.

По сути - про переворот Луи Бонапартия написано грамотно, толково, с привлечением большого количества французских источников, чувствуется, что автор в теме специалист. В общем, стабильно доброкачественная историческая работа на достаточно узкую и конкретную тему. Читается с интересом. Есть ли там какое-либо новое слово? Да в общем-то, в историографическом плане нет, просто в отличие от традиционной советской историографии, ориентировавшейся в оценках Луи Бонапартия на Маркса с его "18 брюмера..." и на Гюго с его "Наполеоном-маленьким" и изображавшей Наполеона III вроде ничтожества, Смирнов весьма высоко оценивает этого императора, считая его выдающимся и проницательным политическим деятелем, очень талантливо осуществившим завоевание себе массовой поддержки и создание широкой социальной опоры, консолидацию в своих руках власти, переворот и переход к империи. И Смирнов более или менее убедительно это старается доказать в данном сочинении. В общем, переворот 1851 г трактуется им как произведенный Луи Бонапартием с опорой на широкие народные массы против республиканско-либеральной и буржуазной "нотабиальной" олигархии. Т.е. в принципе, ничего нового в такой трактовке, понятное дело, нет, но для русскоязычной литературы восхваление Наполеона III - типа как свежо. С этим и связаны восторги рецензента - он такого еще про Луи Бонапартия, похоже, не читал, и это для него откровение. Собственно, Смирнов нравится рецензенту по той же самой причине, что и Резун - это "ревизионисткая" концепция по отношению к традиционной "советской" версии истории (я вовсе не ставлю Смирнова и Резуна на одну доску - я говорю о психологии рецензента).
А вообще, соглашусь с уважаемым Игорем Куртуковым - автор рецензии просто глуповат.


С уважением, Exeter
От Бульдог
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 28.04.2005 10:02:22

Это тот самый "В главном то он прав" :)

>Из остального ясно, что автор взял на себя чрезвычайно трудоемкую и малоблагодарную ра-боту по сверке цитат, использованных Суворовым, а также цифр, таблиц, технических характе-ристик и прочего источниковедческого и историографического материала. Сомневаться в дос-товерности этого титанического труда не приходится, и я, [skipped]
>Владимир Богданович (как постоянно именует своего оппонента А.Исаев) сам разберется, что к чему в многочисленных цифрах и таблицах, он, как говорится в материале. Он же, если захо-чет, ответит и по поводу цитат.
Вот это особенно умиляет :)
От Борода55
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 28.04.2005 00:43:48

Re: А вот...

Ледокол я прочитал в далекие студенческие годы лет 15 назад и забыл. Дело молодое, спирт "Рояль", Виктор Цой, дачные тусовки и т.д. Перечитал случайно года четыре назад. Подумал, вроде складно пишет. Заинтересовался и стал в свободное время читать книжки про войну.

И вот что не мог не заметить. Я прочитал наверное всех или большинство немецких мемуаров про войну. Гальдер, Кессельринг, Манштейн, Меллентин, Пауль Карел и т.д. почти всех кого у нас издавали, кого только нет. Даже адьютанта Гитлера. На даче у меня большой склад этой литературы. Кстати кому нужно могу забесплатно отдать.

И никто из этих немцев не подтверждает то что утверждает Резун. Ну не могли немцы планировать превентивный удар как пишет Резун и чтобы НИКТО об этот не написал или не намекнул в мемуарах. А там совсем наоборот!!! Если бы я был поклонником Резуна, я бы плакал от обиды, что немецкие источники ни в какую не хотят подтвердить его точку зрения. А совсем наоборот.

А почитать немецкие письма с фронта. Сколько там можно найти сожаления что Гитлер начал войну. Но никто не пишет, что нападению на СССР не было альтернатив. Или может быть от солдат тщательно вермахта скрывали коварный план "Гроза"?

Вот если бы было время сделать бы цитатник из этих немцев.
От Олег...
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 23:23:14

Современная историческая наука, это - труды Суворова и его сторонников!!! :о))) (-)
От Alex Lee
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 20:40:10

Что ж тут интересного (-)
От Олег...
К Alex Lee (27.04.2005 20:40:10)
Дата 27.04.2005 23:15:48

...прогремевшей на весь мир саге о подлинных движущих силах... :))) (-)
От Олег...
К Олег... (27.04.2005 23:15:48)
Дата 27.04.2005 23:28:01

Даже если выяснится, что больше половины цитат перевраны, это ничего не изменит (-)
От Begletz
К Alex Lee (27.04.2005 20:40:10)
Дата 27.04.2005 21:23:00

На самом деле, действительно очень интересно! (-)
От Begletz
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 18:48:08

Возникает вопрос

по поводу "А, во-вторых, даже если цитировать точно, это мало что меняет в генеральном воззрении на события".

А зачем же тогда Суворов цитирует? "Итак все ясно!" (с)
От Игорь Куртуков
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 18:18:26

Баян (+)

Рецензия взята с http://suvorov.com/critics . На форуме уже обсуждалась.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.04.2005 18:18:26)
Дата 27.04.2005 18:27:08

Автор рецензии, кстати, глуповат. (-)
От Sergey Ilyin
К Игорь Куртуков (27.04.2005 18:27:08)
Дата 27.04.2005 18:29:20

Автор рецензии одерижм желанием Высказать Свою Правоту...

...а как оно было на самом деле -- это "Виктор Богданович, если захочет -- сверит".

Самоудалившийся Козырев прав был -- растянутое на 11 килобайт "А в главном-то он прав!"

С уважением, СИ
От Нумер
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 18:16:54

Re: А вот...

Замечательное подтверждение того, что резунистам Исаеву ответить нечего. Один Тон что-то тужится.
От Alexey A. B.
К Нумер (27.04.2005 18:16:54)
Дата 27.04.2005 18:21:35

Да-да...

...Э-э..М-м...Привэт!
>Замечательное подтверждение того, что резунистам Исаеву ответить нечего. Один Тон что-то тужится.
++++++++++
Книга - небезынтерсная работа способного компилятора... Изрядно потрудившегося в сетке и в военной литературе. Родился такой вот... "Анти-Суворов"...:-)))

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 18:15:47

Крейсер. Не "Варяг". (-)
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (27.04.2005 18:15:47)
Дата 27.04.2005 18:19:32

Нет. Это - . Исаев "Антисуворов". Ха-ха-ха-ха

...Э-э..М-м...Привэт!

Абидна, да? Леша, Вас довольно отчетливо уели, а вы и скрылись за хамской флотофобской фразочкой без комментариев... :-)))

Честно говоря, за...ла ваша фраза про крейсер "Баян". ВСЕГДА впредь всякую муйню, постируемую на форум буду комменировать фразой "А.Исаев. "Антисуворов".
Или прекратите ваши гнусности флотофобские!

Счастливо!
От поручик Бруммель
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:19:32)
Дата 28.04.2005 15:57:40

Re: Нет. Это...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT



>Или прекратите ваши гнусности флотофобские!

Браво, браво ! :) Прорвало наконец то? :)
C уважением п-к Бруммель
От TAHKEP
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:19:32)
Дата 27.04.2005 18:25:20

Это Вам -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/890/890464.htm

>Абидна, да? Леша, Вас довольно отчетливо уели, а вы и скрылись за хамской флотофобской фразочкой без комментариев... :-)))
Уже было http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/890/890464.htm

Извините, а можно мне узнать чем конкретно в этой статье Алексея "отчётливо уели"?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:19:32)
Дата 27.04.2005 18:23:25

Модераториал. Трое суток р/о за флейм и оскорбление собеседника (-)
От Kranich
К Администрация (Дмитрий Козырев) (27.04.2005 18:23:25)
Дата 27.04.2005 23:31:10

Маловато. Нужно было месяц закатать. Даже я во время митингов не опускался

до мата. Так мне неделю давали, а тут всего три дня.
Простите за обсуждение политики, но возхмутило просто хамство этого гражданина.
От Banzay
К Администрация (Дмитрий Козырев) (27.04.2005 18:23:25)
Дата 27.04.2005 18:25:12

Гуманист..... (-)
От Alexey A. B.
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:09:52)
Дата 27.04.2005 18:11:28

Вот и ссылочка, чтоб народ не искал.

...Э-э..М-м...Привэт!
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=4064680722966351634431100352731&topiccount=164

Читайте, там немало любопытного...:-)

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (27.04.2005 18:11:28)
Дата 27.04.2005 18:17:25

А вот прямая ссылка на этот прошлогодний баян

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.suvorov.com/critics/002.htm

С уважением, Алексей Исаев