От tevolga
К ЖУР
Дата 22.04.2005 13:00:56
Рубрики WWII;

Re: Еще раз...

>И таких примеров в сборнике несколько.Это конечно вряд ли можно считать прямым доказательством того что автоматчики это миф. Но в копилку аргументов добавить можно:)

Есть контрпример.

Из сводки Совинформбюро от 6 августа 1941..
"Огнем нашей артиллерии уничтожено... около 500 автоматов..." Это про бои с дивизией "Мертвая голова".

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (22.04.2005 13:00:56)
Дата 22.04.2005 14:42:27

Re: Еще раз...

Приветствую!

Для сравнения есть контрпример, контрпримера :)
только не по 41 году, а по 43-му.

Из донесения о потерях вооружения дивизии СС "Мертвая Голова" в период 28.7.43-3.8.43:
среди потерь перечисляются: 468 винтовок, 718 пистолетов, 122 пулемета и ни одного пистолете-пулемета (автомата).

С уважением Panzeralex
От ghostzc
К panzeralex (22.04.2005 14:42:27)
Дата 22.04.2005 14:53:08

какой же это контрпример?

>Из донесения о потерях вооружения дивизии СС "Мертвая Голова" в период 28.7.43-3.8.43:
>среди потерь перечисляются: 468 винтовок, 718 пистолетов, 122 пулемета и ни одного пистолете-пулемета (автомата).

Если столько винтовок и пулеметов потеряли - то в дивизии одни автоматчики и остались :)))))))))))
От panzeralex
К ghostzc (22.04.2005 14:53:08)
Дата 22.04.2005 16:00:32

Re: какой же...

Приветствую!
>Если столько винтовок и пулеметов потеряли - то в дивизии одни автоматчики и остались :)))))))))))
Смотря кого считать автоматчиками, тех за кем числились автоматы или тех, кто служил в панцергренадерских батальонах дивизии, а именно последние составляли костяк пехоты дивизии.

Для сравнения могу привести соотношение потерь л/с "МГ" за тот же период но с разбивкой по родам войск (без учета Pz.Rgt):
на панцергренадеров приходится - 62 % от общего числа
на саперов - 11 %
на разведбатальон - 12%
на артиллеристов - 6 %
на пт. батальон - 4 %
на батальон Штуг - 2,4 %
на связистов - 2 %
на зенитчиков - 0,3 %

Можно сказать, что за несколько дней боевой состав панцергренадерских батальонов дивизии сократился почти-что наполовину, при этом не отмечается потеря ни одного автомата, на фоне потери не малого количества разного вида других типов оружия.

В любом случае, потеря даже 500 винтовок не меняет общей картины, а именно соотношения количества карабинов/винтовок и автоматов в дивизии, так на 1 автомат приходилось порядка 11-12 винтовок/карабинов.

И оставшиеся солдаты дивизии вовсе не превратились в автоматчиков.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (22.04.2005 16:00:32)
Дата 22.04.2005 16:09:32

Re: какой же...

>Приветствую!
>>Если столько винтовок и пулеметов потеряли - то в дивизии одни автоматчики и остались :)))))))))))
>Смотря кого считать автоматчиками, тех за кем числились автоматы или тех, кто служил в панцергренадерских батальонах дивизии, а именно последние составляли костяк пехоты дивизии.

А какие основания считать панцергренадеров автоматчиками?

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (22.04.2005 16:09:32)
Дата 22.04.2005 16:17:34

Re: какой же...

Приветствую!
>
>>>Если столько винтовок и пулеметов потеряли - то в дивизии одни автоматчики и остались :)))))))))))
>>Смотря кого считать автоматчиками, тех за кем числились автоматы или тех, кто служил в панцергренадерских батальонах дивизии, а именно последние составляли костяк пехоты дивизии.
>
>А какие основания считать панцергренадеров автоматчиками?


Надо было мне по-другому фразу построить, видимо вы не поняли, что я имел в виду.
Я хотел сказать что не следует панцергренадеров считать автоматчиками.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (22.04.2005 16:17:34)
Дата 22.04.2005 16:29:06

Re: какой же...2

Я бы так сказал, что само по себе применение термина "автоматчики" в отношении немецких боевых соединений (в первую очередь танковых и пехотных дивизий, что 41 г., что 43 г.) некорректно, в связи с отсутсвием в их составе каких-либо подразделений автоматчиков.
От Гегемон
К panzeralex (22.04.2005 16:29:06)
Дата 22.04.2005 17:56:56

До сентября 1944 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 13:00:56)
Дата 22.04.2005 13:06:28

При всем уважении...

>Есть контрпример.

>Из сводки Совинформбюро

это пропаганда.

В ряде аналогичных приведеному ЖУРу отчетах о захваченных трофеях пропорции по захваченному воружению соответсвует штатам немецких подразделений.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 13:06:28)
Дата 22.04.2005 13:45:47

К кому?;-))

>>Есть контрпример.
>
>>Из сводки Совинформбюро
>
>это пропаганда.

Однако "рабочий класс"(в прямом и переносном смысле:-)))
ей верит:-))

>В ряде аналогичных приведеному ЖУРу отчетах о захваченных трофеях пропорции по захваченному воружению соответсвует штатам немецких подразделений.

Я просто хотел сказать что миф об автоматчиках рожден не только снизу;-)))
Все таки интересна причина его рождения.

В этой же сводке было фиксировано уничтожение 30 легких танков "Мертвой головы".

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 13:45:47)
Дата 22.04.2005 14:44:24

К Советскому Информбюро :)

>>В ряде аналогичных приведеному ЖУРу отчетах о захваченных трофеях пропорции по захваченному воружению соответсвует штатам немецких подразделений.
>
>Я просто хотел сказать что миф об автоматчиках рожден не только снизу;-)))

Рожден, то он снизу - верхи его охотно поддержали.

>Все таки интересна причина его рождения.

Если Вас интересует мое мнение - плотность огня немецкой пехоты, гибкое и эффективное управление им, с наложением "памяти" от финской.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 14:44:24)
Дата 22.04.2005 15:21:24

Re: К Советскому...


>>Все таки интересна причина его рождения.
>
>Если Вас интересует мое мнение - плотность огня немецкой пехоты, гибкое и эффективное управление им, с наложением "памяти" от финской.


Но ведь после первых недель-месяцев становится понятно что автоматчиков-то нет в действительности. Что это довольно редкая фигура в вермахте(один на десять).
С другой стороны РККА насышалась автоматами все больше и больше причем и в организационном плане.
Может причина еще в этом?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 15:21:24)
Дата 22.04.2005 15:33:43

Re: К Советскому...

>Но ведь после первых недель-месяцев становится понятно что автоматчиков-то нет в действительности.

Ну как же "нет", если противник стреляет много и часто, и во всех местах атакует танками? И добивается успеха!

>С другой стороны РККА насышалась автоматами все больше и больше причем и в организационном плане.
>Может причина еще в этом?

В чем? В отображени своей организации на противника?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 15:33:43)
Дата 22.04.2005 15:45:54

Re: К Советскому...

>>Но ведь после первых недель-месяцев становится понятно что автоматчиков-то нет в действительности.
>
>Ну как же "нет", если противник стреляет много и часто, и во всех местах атакует танками? И добивается успеха!

А трофеев нет. Да и пленные не подтверждают...

>>С другой стороны РККА насышалась автоматами все больше и больше причем и в организационном плане.
>>Может причина еще в этом?
>
>В чем? В отображени своей организации на противника?

Да.

С уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (22.04.2005 15:45:54)
Дата 22.04.2005 16:11:31

Какие трофеи и пленные в 41-42?(-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил (22.04.2005 16:11:31)
Дата 22.04.2005 16:18:09

Самые обычные

Что интересно - в этот период были захвачены штабные документы нескольких дивизий, по которым вполне адекватно восстановлены оргштатные структуры немецких соединений и их оснащение.

Однако вот тем не менее
От Михаил
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 16:18:09)
Дата 22.04.2005 16:44:18

Re: Самые обычные

Я выразился слишком лаконично :)
И пленные, и трофеи понятно,что были. Правда, в следовых количествах. Особенно пленные.
Я хотел сказать, что рядовой боец этих пленных практически и не видел, и уж точно понятия не имел о результатах их допросов. А мифы складываются именно в среде рядовых бойцов.командиров нижнего звена.
От Presscenter
К Михаил (22.04.2005 16:11:31)
Дата 22.04.2005 16:18:03

Я давно уже вешал фоту - пленные июля 1941 г. (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил (22.04.2005 16:11:31)
Дата 22.04.2005 16:16:12

Боевые. Или хотите сказать их не было? (-)
От Presscenter
К tevolga (22.04.2005 13:45:47)
Дата 22.04.2005 14:41:09

А вот такой аспект проблемы

В советское время в литературе 60-х часто встречался такой штамп: мы были вооружены в начальный период войны хуже немцев, так как у них были сплошь автоматичики, а у нас "трехлинейки" и тд. Вообще-то об этом мифе Исаев писал. Вопрос в ином. Если такая постановка была одобрена "сверху", то отчего она так проникла в "народное сознание"? В 60-е было еще живо много участников ВОВ, которые уж точно знали, кто и с чем воевал. Отчего ж этот миф утвердился в итоге?
От kombat
К Presscenter (22.04.2005 14:41:09)
Дата 22.04.2005 15:33:05

Просто паника...

>В советское время в литературе 60-х часто встречался такой штамп: мы были вооружены в начальный период войны хуже немцев, так как у них были сплошь автоматичики, а у нас "трехлинейки" и тд.

...это коллективное бессознательное.

Танков немецких тоже страх как боялись - а их было-то. А флотофилы могут порассказать про массовый психоз (всемирный)насчет подводных лодок. И т.п. и т.д.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Роман (rvb)
К Presscenter (22.04.2005 14:41:09)
Дата 22.04.2005 14:42:16

Re: А вот...

Всегда кажется, что в тебя стреляют чаще, чем ты в кого-то - см., например, Цусиму. И наши, и японцы характеризуют стрельбу противника как более частую и меткую, чем своя собственная.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Presscenter
К Роман (rvb) (22.04.2005 14:42:16)
Дата 22.04.2005 14:50:19

Тогда...

по идее немецкие ветераны должны были б про нас такие же байки рассказывать?
От Гегемон
К Presscenter (22.04.2005 14:50:19)
Дата 22.04.2005 17:51:28

Они и рассказывали

>по идее немецкие ветераны должны были б про нас такие же байки рассказывать?
И про "я не ожидал, что каждый солдат будет вооружен ручным пулеметом", и куда более взвешенные оценки - хоть у того же Миддельдорфа
С уважением
От Пассатижи (К)
К Presscenter (22.04.2005 14:50:19)
Дата 22.04.2005 15:00:24

А вроде где-то у какого-то немца отмечалась высокая плотность авт. огня РККА

Здравствуйте,
именно по началу войны?
С уважением, Алексей.