От Алекс Антонов
К Begletz
Дата 24.04.2005 00:44:41
Рубрики WWII; Современность;

Я придерживаюсь принципа - аргументы публикует сторона их использующая.

Ссылка на, "Тень победы", это не аргумент.
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата 24.04.2005 05:44:38

Ну вот этот фрагмент

В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
расширение полосы обороны. Уж слишком высокая плотность войск в обороне
получается. Зачем так много войск ставить в оборону, обрекая их на
бездеятельность? Дать дивизии полосу обороны в 30 километров! Дать ей 40! А
высвободившиеся войска бросить в наступление!
Рассматривались другие возможности: концентрировать все силы на тех
направлениях, где мы будем наносить внезапные удары по Германии, а на
второстепенных направлениях не обороняться вообще - на тех направлениях надо
просто оголять границу! Выступает начальник штаба Ленинградского военного
округа генерал-майор П.Г. Понеделин и, ссылаясь на опыт Гражданской войны,
призывает смело снимать войска там, где мы наступать не намерены, чтобы
сконцентрировать огромные силы там, где будем наступать: "Вы помните, наши
руководители не боялись, идя на оголение целых больших пространств с тем,
чтобы собрать нужные войска на нужном направлении фронта." (Накануне войны.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940".
Стр. 321) Генерал-майор Понеделин не зря говорит о каких-то безымянных
руководителях. В ходе Гражданской войны ради создания ударных группировок
весьма смело оголял второстепенные участки фронта Тухачевский. За эту
"смелость" Тухачевский поплатился величайшим разгромом. Под Варшавой пан
Пилсудский внезапно ударил со стороны фланга, который Тухачевский так смело
оголил. Но урок Тухачевского ничему не научил некоторых наших полководцев.
Вот Понеделин и требует повторить опыт Тухачевского, не называя его по
имени.
За несколько месяцев до этого совещания завершилась война против
Финляндии. Главные силы Красной Армии штурмовали "Линию Маннергейма" на
Карельском перешейке, а Понеделин был командиром 139-й стрелковой дивизии и
обеспечивал второстепенное направление. И вот он делится своим опытом: "139
сд построила прочную оборону на фронте 30 километров, имея справа открытое
пространство в 50 километров и слева 40 километров". (Там же. Стр. 323)
Не надо думать, что все высшие командиры Красной Армии слепо верили в
ценность опыта Гражданской войны, когда ради создания наступательных
группировок некоторые полуграмотные стратеги типа Тухачевского оголяли
второстепенные участки фронта. Были и у нас толковые полководцы. Против
широкого использования старого опыта весьма резко выступал Маршал Советского
Союза Семен Михайлович Буденный.
Когда Понеделин сказал о том, что его дивизия доблестно удерживала 30
километров, имея справа и слева оголенные участки границы общей
протяженностью 90 километров, Буденный не выдержал и бросил из президиума: А
противник перед вами был?
На это зал ответил дружным хохотом.
Но не все смеялись. Для генерала армии Жукова опыт Гражданской войны
был священным. Жуков держался за этот опыт, как слепой держится за стену. И
продвигал наверх тех, кто этим опытом дорожил. Через месяц после совещания
Жуков стал начальником Генерального штаба. Он не забыл Понеделина, который
призывал смело оголять фронт. В своем докладе Жуков требовал собирать для
удара гигантскую мощь на узких участках. Помните: "Всего на площади 30 на 30
км будет сосредоточено 200000 людей, 1500-2000 орудий, масса танков,
громадное количество автотранспорта и других средств." Для того, чтобы это
сделать, надо где-то фронт оголять. Молодец Понеделин!
Должность Понеделина очень высокая - начальник штаба Ленинградского
военного округа. Ведь он еще только генерал-майор. Однако Ленинградский
военный округ в предстоящем сокрушении Германии будет играть второстепенную
роль. И Жуков предлагает Понеделину должность чуть пониже, зато на главном
направлении войны, там, где есть возможность отличиться. Понеделин
становится командующим 12-й армией во Львовско-Черновицком выступе.
Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
ударный кулак, а границу оголить!
Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
плен. После войны его под конвоем привезли в Москву, судили и расстреляли.
А Жуков, который Понеделина поставил на границу и горячо поддержал идею
смелого оголения фронта, остался в стороне. Жуков - герой и великий гений.
++++++
http://historyxix.km.ru/book/shadow/shadow5.htm
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.04.2005 05:44:38)
Дата 26.04.2005 16:56:33

Простите а Вы материалы совещания сами читали?

> В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
> 8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
>расширение полосы обороны.

сабж.

> Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
>ударный кулак, а границу оголить!

а планы прикрытия?

> Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
>советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
>плен.

Когда-когда?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.04.2005 16:56:33)
Дата 26.04.2005 17:38:43

Вы Резуна спрашиваете, или меня? :-))

Это ж цитата из его текста. Материалы совещания я не читал, может он и там гонит, не знаю. Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.04.2005 17:38:43)
Дата 26.04.2005 17:55:22

Вас конечно

>Это ж цитата из его текста.

А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

>Материалы совещания я не читал,

понятно

>может он и там гонит, не знаю.

как лось будьте уверены.

>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.

Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.04.2005 17:55:22)
Дата 27.04.2005 00:21:15

Re: Вас конечно

>>Это ж цитата из его текста.
>
>А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

Я просто привел его текст целиком.


>>Материалы совещания я не читал,
>
>понятно

>>может он и там гонит, не знаю.
>
>как лось будьте уверены.

Почему бы вам не попинать его за гонево, если в с этим материалом знакомы?


>>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.
>
>Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
>И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?

Вот и у меня впечатление такое, что он бредит. Я ж об этом здесь написал, вы пропустили, наверное:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1021804.htm
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата 24.04.2005 01:31:27

Дело за малым

чтобы этого же принципа придерживался ваш оппонент. :-)

ладно, найду, но позже. Я расчитаывал, что этот пост сохранен в архиве.