От Begletz
К Алекс Антонов
Дата 23.04.2005 21:19:03
Рубрики WWII; Современность;

Re: А потому...

> Таким образом Резун утверждая что "поставили ее неправильно" не врет. Да, поставили неправильно.

Я с этим не спорю. Я говорю, что если судить по действиям КА там, где она стояла правильно, расположение мало что меняло. Это как логическая цепочка "И" из 2х выключателей. Вы включаете один, но лампочка не загорается, т к вам надо включить И 1й, И 2й выключатель. Суворов же утверждает. что это цепочка НЕ (т е в ней 1 выключатель, который НЕ был включен).

>>из-за агрессивных замыслов
>
>"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."(C)

>>, и многие генералы были плохие, из-за происков Жукова.
>
> Процитируйте пожалуйста про плохих генералов и происки Жукова из Резуна, а то что то не припомню.

А это из его новой книги, где он на Понеделина бочку катит. Типа, оголил фланги, т к так его Жуков учил. Вы поищите в архиве. я пару месяцев назад вешал большую цитату. Я его за Понеделина еще урою! :-))) Ну а про Жукова, там полкнижки, читайте.

>>Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА.
>
> Видимо Резун судит по результатам Войны. Практика как известно лучший критерий.

Если практика лучший критерий, давайте судить по 41му.

>>Вот отсюда по Суворову и наши беды, от неправильной политики
>
> "Поставили ее неправильно" это не политика, а стратегия. Попрошу раскрыть подробнее мысль о неправильности отечественной политики в то время.

Стратегия, как следствие политики. Вы ж сами цитату выше повесили.

>>и нескольких неправильных генералов.
>
> Можно назвать этих генералов и привести примеры в чем же те были неправильны?

См выше

>>Поэтому, ругань в его адрес я лично воспринимаю даже с некоторым изумлением, т к никто так не восхваляет КА, как Суворов.
>
> Меня в свое время это тоже удивило. Потом я понял, люди воспринимают творчество этого автора очень по разному. К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему
>"мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

В МВ1 стимула не было учиться. И в русско-японскую тоже не научились по той же причине. Это не были войны на выживание. Так что никакой мистики.

>>Неизбежно, критика Суворова уходит в политическую плоскость,
>
> "Война есть продолжение политики другими средствами"(C)

>>и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.
>
> А это точно не политический вопрос. Вопрос военно-технический.

Этот вопрос крайне важен для спорящих, т к в нем они черпают аргументы на тему, хотел ли Сталин нападать на Германию.

>>На это я отвечаю, А ПО БАРАБАНУ, ЗАЧЕМ!
>
>>Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет.
>
> У Вас видимо есть обьяснение почему столь "варварская" армия в которой все от маршала до последнего солдата уступали немецкому "культуртгрегеру" все же этого "культургтрегера" победила. Немецкие окопы трупами завалили?

Да Куртуков написал ниже очень доходчиво, читайте.

>>Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости.
>
> А причины Победы 45-го в какой плоскости лежат?

В нашей возросшей силе и истощении противника.

>>КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.
>
>"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

>Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Так это как раз стратегия. Если бы мехкорпуса были полностью развернуты. они бы действовали все равно по этой же схеме и были бы точно также разбиты. Ну и на тактическом уровне: на 1200 Т-34 и КВ только около 300 подготовленных экипажей (причем, неизвестно, что чистаконкретно подразумевалось под "подготовленных"-может, 8 часов наезда и 5 выстрелов?). Вы эти танки можете тасовать как угодно, создавать из них дивизии или придавать пехоте, но в любом случае толку от них нет.

>Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.

>Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обходы, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.

>Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов.

>В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имела: возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.

Боюсь, что иного пути не было.

>И все же Ставка Главного Командования хотя и с запозданием, но приняла решение на отвод войск на тыловые рубежи, а также на приведение в боевую готовность укрепленных районов, построенных вдоль старой границы, создание тыловых рубежей стратегического резерва и выдвижение на них стратегических резервов.

>Неудачные действия советских войск во многом обусловливались низкой эффективностью стратегической разведки и неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны."(С)

> Как видите профессионалы называют отличные от названных Вами причины наших поражений в Великую Отечественную.

Не настолько уж отличные. Просто, сказав А надо сказать Б. Вот эта неподготовленность ("неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны") распространялась сверху вниз до последнего младшего черпальшика в ассенизационном обозе.

>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))
>
> Это потому что Вы не профессионал.

В этом есть свое преимущество.
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 21:19:03)
Дата 24.04.2005 00:17:35

Re: А потому...

>> Таким образом Резун утверждая что "поставили ее неправильно" не врет. Да, поставили неправильно.

>Я с этим не спорю. Я говорю, что если судить по действиям КА там, где она стояла правильно, расположение мало что меняло.

РККА нигде не "стояла правильно": "Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

Все приграничное сражение было с нашей стороны лишь вынужденной ипровизацией, и это кстати хорошо видно на приведенном Вами оперативно-тактическом примере.

>> Процитируйте пожалуйста про плохих генералов и происки Жукова из Резуна, а то что то не припомню.

>А это из его новой книги, где он на Понеделина бочку катит. Типа, оголил фланги, т к так его Жуков учил. Вы поищите в архиве. я пару месяцев назад вешал большую цитату.

Вам проще найти (я не участвовал в этом обсуждении). Так одарите ссылочкой или возложите бремя поиска Вашей аргументации на меня? :-)

>Я его за Понеделина еще урою! :-))) Ну а про Жукова, там полкнижки, читайте.

Так как все таки происки Жукова порождали плохих генералов?

>>>Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА.

>> Видимо Резун судит по результатам Войны. Практика как известно лучший критерий.

>Если практика лучший критерий, давайте судить по 41му.

41-й отлично продемонстрировал что если не подготовить ВС к стратегической обороне, да и вообще не успеть привести их в боевую готовность, то можно получить катастрофу. 41-й к слову продемонстрировал это не только на равнинах между Брестом и Москвой... Перл-Харбор. Будем оценивать боеспособность американского флота по разгрому 7 декабря 1941-й и последовавшими вслед за ним нескольким месяцам непрерывных поражений?
Что ж, тогда а. Уэйк это американская "Брестская Крепость", Мидуэй - битва под Москвой, а Гуадалканал - Сталинград. Одно не понятно, от чего ж у богатой, грамотной и индустриальной Америки, оказался столь "сиволапый" флот, в котором все, от матроса до адмирала уступали японским морякам... ;-)

>> "Поставили ее неправильно" это не политика, а стратегия. Попрошу раскрыть подробнее мысль о неправильности отечественной политики в то время.

>Стратегия, как следствие политики. Вы ж сами цитату выше повесили.

Стратегия носит подчиненный характер по отношению к политике, причем наступательная стратегия может проистекать как из наступательной так и из оборонительной политики. Так что там было не так с нашей политикой? Она была недостаточно наступательной, недостаточно оборонительной, непоследовательной или вообще никакой?

>> Можно назвать этих генералов и привести примеры в чем же те были неправильны?

>См выше

Примеров не увидел.

>> Меня в свое время это тоже удивило. Потом я понял, люди воспринимают творчество этого автора очень по разному. К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему
>>"мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

>В МВ1 стимула не было учиться. И в русско-японскую тоже не научились по той же причине. Это не были войны на выживание. Так что никакой мистики.

Это офицеры на фронте решали что "се не есть война на выживание" и посему учится не надо? А учится хотя бы из соображений собственной безопасности (проиграв бой (сражение) можно ведь не только в плен попасть, но и оказаться среди убитых) они принципиально не желали?
А Власов? Он ведь как я понимаю решил что это не война на выживание его народа, а решил что "можно и под немцем жить"? Что то я не припомню в Первую Мировую такого явления как власовщина.

>>>и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.

>> А это точно не политический вопрос. Вопрос военно-технический.

>Этот вопрос крайне важен для спорящих, т к в нем они черпают аргументы на тему, хотел ли Сталин нападать на Германию.

Надеюсь Вы не путаете причину и повод. :-) Рассуждать о вопросах стратегии и политики, Войны и Мира через "призму" колесно-гусеничного хода БТ это как зубы через заницу удалять... что ж, у нас многое делается "через задницу".

>>>Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет.

>> У Вас видимо есть обьяснение почему столь "варварская" армия в которой все от маршала до последнего солдата уступали немецкому "культуртгрегеру" все же этого "культургтрегера" победила. Немецкие окопы трупами завалили?

>Да Куртуков написал ниже очень доходчиво, читайте.

Куртукова я прочитаю, но мне вообще то интересно Ваше мнение по вопросу.

>>>Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости.

>> А причины Победы 45-го в какой плоскости лежат?

>В нашей возросшей силе и истощении противника.

Расскажите пожалуйста почему на Ващ взгляд наша военная слабость (немцев трогать не будем) сменилась нашей военной силой, и почему аналогичного (кроме истощения противника) не наблюдалось в Первую Мировую.

>>"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

>>Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

>Так это как раз стратегия. Если бы мехкорпуса были полностью развернуты.

Которую Вы отрицаете в своем заялении... "а все равно бы дошли до Москвы" потому что "все, от солдата до маршала, уступали своим немецким противникам". Ваша позиция по существу сводится к сакраментальному: "Как вы ребята не садитесь, а в музыканты не садитесь", при этом Вы почему то предпочли не раскрывать свой взгляд на то почему же "уступающие своим немецким противникам" завершили войну в Берлине, сослались на Куртукова.
Я же знаю что Куртуков позицию "а все равно бы дошли до Москвы" не поддерживает. Так может все же лучше если Вы будете подкреплять свои тезисы собственной аргументацией, а не ссылаться на аргументацию тех людей, которые Ваши тезисы не до конца поддерживают?

>они бы действовали все равно по этой же схеме и были бы точно также разбиты.

По какой схеме? Марш 500 км за двое суток и сразу в бой? Нет, оперативная схема была бы другой - без подобных маршей даже для элитных корпусов.

>Ну и на тактическом уровне: на 1200 Т-34 и КВ только около 300 подготовленных экипажей

Как я понимаю Вы считаете что на остальных 900-ста Т-34 и КВ воевали неподготовленные экипажи? Может быть продемонстрируете эту мысль скажем на примере боевого пути КВ-2 41-й тд?


>Вы эти танки можете тасовать как угодно, создавать из них дивизии или придавать пехоте, но в любом случае толку от них нет.

Зачем же я буду что то там тасовать и придавать, если меня вполне устраивает то оперативное предназначение этих танков, которое предусматривалось советским планом стратегического развертывания?(впрочем, как указано авторами "1941-й - уроки и выводы" наш план стратегического развертывания возможности внезапного полномасштабного нападения на нас не предусматривал - и именно в этом его главный недостаток).

>>В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имела: возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.
>
>Боюсь, что иного пути не было.

Был. И состоял он в том что бы немецкому блицкригу противопоставить не иллюзорную стратегию "молниеносного разгрома вторгшегося противника", а "классическую" стратегическую оборону, в том числе и маневренную, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов. Если бы Вы внимательнее читали "1941-й год - уроки и выводы" Вы бы заметили там мнение авторов этого труда по этому вопросу.

>>Неудачные действия советских войск во многом обусловливались низкой эффективностью стратегической разведки и неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны."(С)

>>> Как видите профессионалы называют отличные от названных Вами причины наших поражений в начале Великой Отечественной.

>Не настолько уж отличные. Просто, сказав А надо сказать Б. Вот эта неподготовленность ("неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны") распространялась сверху вниз до последнего младшего черпальшика в ассенизационном обозе.

Вы делаете всеобьемлющие выводы просто таки космического масштаба...

>>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

>> Это потому что Вы не профессионал.

>В этом есть свое преимущество.

Да, да. "Действия профессионала можно предсказать, но мир полон любителей..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата 26.04.2005 18:05:19

Re: А потому...

>Если бы Вы внимательнее читали "1941-й год - уроки и выводы" Вы бы заметили там мнение авторов этого труда по этому вопросу.

Это мнение является исчерпывающей догмой?
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата 24.04.2005 00:42:13

Re: А потому...

Похоже, модераторы мой пост про Понеделина не сохранили, т к комментариев на него тогда не было. Ищите сами у Суворова, вот ссылка http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy-2/