От Begletz
К К.Логинов
Дата 23.04.2005 01:02:39
Рубрики WWII; Современность;

Кстати, все желающие могут записаться в беглецысты

суть моего учения в том, что никакой роли не играло, агрессивные замыслы были у СССР или нет, готовились нападать на Германию или нет, правильно стояли у границы или нет. Короче, все, что говорит Суворов-по барабану.

Немцы все равно дошли бы до Москвы.
От badger
К Begletz (23.04.2005 01:02:39)
Дата 23.04.2005 18:54:19

Если бы КА нормально отмобилизовалась и вломила упреждающим ударом

Как это описывает Суворов.

>Немцы все равно дошли бы до Москвы.

Немцы бы до Москвы не дошли бы боюсь.

Жаль только что Суворов не прав и ничего такого не планировалось, намного меньше народу бы погибло, как славян, так и прочих...
От Comte
К badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата 26.04.2005 14:32:06

Это фантастика

Приветствую!
>Как это описывает Суворов.

>>Немцы все равно дошли бы до Москвы.
>
>Немцы бы до Москвы не дошли бы боюсь.

>Жаль только что Суворов не прав и ничего такого не планировалось, намного меньше народу бы погибло, как славян, так и прочих...
Фантастика потому, что у немцев армия мобилизована с 40-го года. А ж/д сеть с той стороны границы вдвое гуще. При первых признаках мобилизации с нашей стороны немцы начинают и все равно выигрывают гонку за развертывание.
Что дальше - см. Харьков-42...Щ
С уважением, Comte
От Begletz
К badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата 23.04.2005 20:05:25

Вломилка еще не отросла

Мне тут Козырев привел Ельню как пример удачного наступления КА в 41м. Открываем Гланца, читаем цитату из директивы Ставки:

"Продолжительное наступление силами З Фронта на хорошо укрепленного противника [когда это немцы успели хорошо укрепиться?!-B] привело к тяжелым потерям...Ставка приказывает вам прекратить дальнейшее наступление и перейти к обороне..." (пардон, я перевожу обратно с англ.)

Далее, Гланц пишет, что хотя "...наступление на Ельню было 1м случаем, когда Советы удачно преодолели подготовленную немецкую оборону и отбили значительный участок территории...цена победы была чрезмерна. Из 103,200 чел было потеряно 31,853 чел (10,701 КИА и 21, 152 ВИА)".

Ну что, такими темпами можно было вломить немцам на глубину 50-100 км, после чего драпали б до Смоленска без остановки. Далее все идет по тому же сценарию.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.04.2005 20:05:25)
Дата 25.04.2005 12:11:43

У кого как

>Ну что, такими темпами можно было вломить немцам на глубину 50-100 км,

В контексте нашей с Вами дискуссии - а смогли бы немцы развивая наступление на Москву обеспечить устойчивый и протяженный фронт обороны на своем открытом фланге, чтобы возникла нужда его "взламывать"?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2005 12:11:43)
Дата 25.04.2005 17:51:26

Как раз изучаю вопрос

ИМХО, вопрос надо ставить так: а кто бы смог нанести серьезный удар немцам во фланг? были ли у нас для этого действительно силы?

например, хотя Гланц пишет, что 5я Армия была постоянной угрозой правому флангу ГАЦ, ИМХО, это преувеличение, т к (1) эта армия была связана сильной 6й А немцев (2) участвовала в боях значительное время и уже понесла потери (3) географически, к северу от нее были припятские болота (этот момент мне надо уточнить по приличной карте). Т е расчитывать на 5ю А тут едва ли можно.

И т д.

Ну а по другому моменту нашего спора, насчет лишнего танкового корпуса, так вы ж понимаете, что это фигура речи, ссылка на общую потенцию немцев. Тайфун они начали, имея около 1 тыс танков на 14 участвовавших в нем панцердивизиях, т е в среднем 70 на дивизию, что значительно меньше обычного. Разумеется, тут и Смоленск и все прочее, но ведь и Киев тоже. Так что если вам не нравится "лишний корпус" можно сказать типа "ударная группировка немцев могла быть значительно сильнее, если бы начала операцию на месяц раньше, т к за этот месяц она понесла чувствительные потери, в том числе в Киевской операции".
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2005 17:51:26)
Дата 25.04.2005 18:58:37

Re: Как раз...

>Т е расчитывать на 5ю А тут едва ли можно.

Я не расчитываю. Я привожу ее действия как пример того как оперативное объединение, находящееся вне полосы ведения наступательной операции вермахтом воздействием на его фланги сосздает ему угрозу, снижает темпы и оттягивает силы. Длинеее будет фланг - сильне будет воздействие.

>Ну а по другому моменту нашего спора, насчет лишнего танкового корпуса, так вы ж понимаете, что это фигура речи, ссылка на общую потенцию немцев.

В таком случае она просто неудачна, т.к. нехватка соединений у немцев в силу постояного расширения стратегического фронта также одна из причин неуспеха наступления. Поэтому "дарить" им лишние соединения "нечестно".
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 20:05:25)
Дата 23.04.2005 20:38:31

Re: Вломилка еще...

>Мне тут Козырев привел Ельню как пример удачного наступления КА в 41м. Открываем Гланца, читаем цитату из директивы Ставки:

>"Продолжительное наступление силами З Фронта на хорошо укрепленного противника [когда это немцы успели хорошо укрепиться?!-B] привело к тяжелым потерям...Ставка приказывает вам прекратить дальнейшее наступление и перейти к обороне..." (пардон, я перевожу обратно с англ.)

Ельню штурмовала уже не кадровая РККА что встретила войну 22 июня 1941-го года, а мобилизационная армия вчерашних "булочников и сапожников", к тоже же оснащенная средствами ведения войны отнюдь не по довоенным нормативам.
От Begletz
К Алекс Антонов (23.04.2005 20:38:31)
Дата 23.04.2005 23:31:03

Кстати, вы ж сами

Цитируете: "...неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны".

Так с чего это вы и badger взяли, что это руководство было подготовлено к ведению наступательной войны против Германии и мы бы им "вломили?" Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены? Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено. Все пришлось создавать заново. И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 23:31:03)
Дата 24.04.2005 01:21:32

Re: Кстати, вы...

>Цитируете: "...неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны".

>Так с чего это вы и badger взяли, что это руководство было подготовлено к ведению наступательной войны против Германии и мы бы им "вломили?"

Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-) И к слову, напомню, перед Танненбергом был Гумбинен... и даже проиграв под Танненбергом русские войска не побежали к Москве, а продолжили сражение за "Польский балкон". "Великое отступление" было уже потом, в 1915-м, когда немцы перенесли центр приложения своих основных усилий на Восток, а русскую армию постиг тежелейший снарядный и патронный голод.
CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены?

Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Все пришлось создавать заново.

Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.

Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)
От NetReader
К Алекс Антонов (24.04.2005 01:21:32)
Дата 24.04.2005 04:14:58

Re: Кстати, вы...

> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям

А вот 30 ноября 1939г все начиналось в полном соответствии с предвоенными планами. Тем не менее, очень скоро выяснилось, что планы от реальности далеки, поскольку "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"(с). Т.е. без набития болезненных шишек "советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса"(с) даже в условиях общего заведомого превосходства над противником. Поэтому непонятен источник оптимизма в отношении качества руководства, когда предполагаемый противник во всяком случае не слабее.
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 01:21:32)
Дата 24.04.2005 01:52:03

Re: Кстати, вы...


> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану? Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

И к слову, напомню, перед Танненбергом был Гумбинен... и даже проиграв под Танненбергом русские войска не побежали к Москве, а продолжили сражение за "Польский балкон". "Великое отступление" было уже потом, в 1915-м, когда немцы перенесли центр приложения своих основных усилий на Восток, а русскую армию постиг тежелейший снарядный и патронный голод.
> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы. Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести. Одновременно почти с Ельней Еременко получает приказ наступать сразу в 2х направлениях-а у него на одно-то сил нет-оба тут же провалены...и так до бесконечности.

>>Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены?
>
> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

>>Все пришлось создавать заново.
>
> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

Потом всех практически вычистили в 37-38м.

>>И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.
>
> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне и явно нас недооценили. Их сухопутная армия была плохо вооружена. Сравните потери на ТО театре: у амеров где-то 50 тыс (ну еще англичан и Оззи сколько-то), у японцев-полтора миллиона. Даже на Окинаве и Тараве, где они оказывали отчаянное сопротивление амерам, потреи были где-то 5:1.
От Алекс Антонов
К Begletz (24.04.2005 01:52:03)
Дата 25.04.2005 17:39:27

Re: Кстати, вы...

>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?

В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.

Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.

Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

>>>Все пришлось создавать заново.

>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>Потом всех практически вычистили в 37-38м.

Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне

Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>и явно нас недооценили.

Так и немцы нас тоже недооценили.

>Их сухопутная армия была плохо вооружена.

Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.
От Begletz
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата 26.04.2005 07:27:47

Re: Кстати, вы...

>>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.
>
>>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?
>
> В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

> Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

Тогда уж на Польшу :-))

Вы упорно сравниваете яблоки с апельсинами. Вопрос, кто лучше воевал, и кто выйграл войну, это разные вопросы. Если вам так сложно это понять, давайте взглянем еще на пару-тройку разных войн, где хорошо подготовленная профессиональная армия сражалась против армии массовой, но дилетантской.

Итак, США-Вьетнам. Кто лучше воевал? США, с огромным перевесом. Соотношение людских потерь астрономическое, чуть ли не 1:20. А кто войну выйграл? Вьетнам.

Идем дальше, СССР-Афганистан. Кто лучше воевал? СССР, и соотношение потерь тоже большое в нашу пользу. А кто выйграл? Выйграли моджахеды.

А почему? Потому что в обоих случаях была высокая мотивация и мобилизация людских ресурсов. А с железом помогли добрые люди.

Теперь Япония-Китай. У китайцев и людские ресурсы, и воля к победе были, а японцы их били, как хотели. Причина: у Китая не было промыщленной базы для современной (тогда) войны совершенно. Т е проблема с железом. Это не вполне корректный пример, т к Япония была разбита другим противником, но ИМХО если бы Китай прекратил свою одновременную гражданскую войну и стал получать большое кол-во импортного железа, повторился бы сюжет СССР-Германия. Они бы япошек истощили. Аналогично, другой конфликт того времени, Италия-Абиссиния.

Тоесть, профессиональная армия бьет более многочисленную массовую армию дилетантов, если последние не переводят войну на невыгодные для профессионалов рельсы войны на истощение (для США 50 тыс потерь во Вьетнаме уже оказались моральным пределом, как и для нас 13 тыс в Афгане).

>>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)
>
>>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.
>
> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.
>
>>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.
>
> Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

До Сталинграда. Но вы опять неправильно ставите вопрос, изолируя оперативное искусство. Будь вы хоть стратегом наполеоновского масштаба, вы ничего не добьетесь, если у вас комдивы пошлют танки в атаку без разведки, в болото, без артподготовки и взаимодействия с пехотой, а экипажи этих танков едва знают матчасть. Логическая цепочка "И" требует включения всех выключателей :-))

>>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.
>
> Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

Оно истощилось. Посмотрите, как меняется ход наших наступлений, Марс-Румянцев-Багратион (1942-43-44). Стратегия обороны у немцев одна, а ресурсов все меньше. Уже к Румянцеву немецкие дивизии ГАЦ (кроме наступавших у Моделя) были сокращены до 2х полков, а их батареи с 4х до 3х орудий. К Багратиону от них тени оставались. Танковые дивизии, столь успешно ударявшие по флангам наших прорвавшихся сил в Марсе ( а также в 1м Харькове, на Чире и еще много где до того) еще чего-то могли сделать в Румянцеве, но к Багратиону еще и Алоизыч приложился со своей интуицией, убрав на Юг все, кроме одной (20й). Был бы их хотя бы пяток, эффект мог быть не столь катастрофическим.

У нас была возможность отвести войска из Умани и Киева (или хотя бы спасти значительную часть), у немцев в Багратионе не было никаких шансов.

>>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).
>
>>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".
>
>>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
>>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Здесь вы не вполне справедливы. Да, русское офицерство не было лучшим в мире, но русский солдат был еще хуже по причине полного отсутствия мотивации. Как всегда, были отдельные всплески героизма, вроде обороны Порт-Артура, но в целом мотивация была, как у Швейка. :-))
>
>>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.
>
> Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
>не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

Тоже проблема с мотивацией. А школа французская всегда уступала немецкой.

>>>>Все пришлось создавать заново.
>
>>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.
>
>>Потом всех практически вычистили в 37-38м.
>
> Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

Не так все просто. Роммель кем МВ1 закончил вам известно? Вот этого поколения нам как раз больше всего и не хватало. У нас что ни маршал, то бывший унтер, а у них хотя бы майор или полковник :-)) Командир же должен знать какие-то элементарные вещи. Типа, как использовать местность, как организовать марш чтобы не потерять пушки, куда и когда послать разведку и пр. Я сам человек глубоко штацкий, но наверное в науке было бы также: даже плохой профессор будет лучшим профессором, чем студент, в одночасье сделанный профессором.

>>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)
>
>>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне
>
> Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>>и явно нас недооценили.
>
> Так и немцы нас тоже недооценили.

>>Их сухопутная армия была плохо вооружена.
>
> Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.

Летом как раз хватало. А вообще, им было ДОСТАТОЧНО железа для молниеносной войны. Ну что нам помешало сдаться после Вязмы и Брянска?:-))) вы бы тогда не задавались вопросом, как это можно проиграть войну, если воевать лучше противника :-))

Феномен Вемахта состоял в том, что немцам удалось создать уникальную армию, которая была и массовой, и высокопрофессиональной, и высокомотивированной. По мотивации мы их догнали довольно быстро, по профессионализму догоняли долго, но таки догнали и местами может и обошли, а в массовости мы их превзошли. Вот и все, собственно.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата 25.04.2005 19:01:12

Re: Кстати, вы...

> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

Это умение воевать государственной машины. То что она у СССР была приспособлена для ведения войны в высокой степени никто не спорит. Хотя опять же на результат войны решающее воияние оказало суммарное превосходство эконом. потенциала антигитлеровской коалици над странами оси.

Тезис про "умение/неумение воевать" относится к среднему уровню военнослужащих РККА. Поэтому приводить в обоснование результат войны - некорректно.
От Begletz
К Алекс Антонов (23.04.2005 20:38:31)
Дата 23.04.2005 20:53:10

А вам кадровую? Пожалуйста.

Открываем Гланца, читаем :

"На след. день [т е 24.06-В] 215я Моторизованная и 19я Танковая дивизии из 22го Мехкорпуса Кондрусева наконец атаковали 13ю и 14ю панцердивизии IIIго Моторизованного Корпуса к вост. от Новгорода-Волынского. После тяжелых боев, в которых советские войска понесли тяжелые потери, включая самого Кондрусева и всех командиров полков 19й ТД, немецы вышли к окраинам Луцка на р. Стырь". Ну и далее в том же духе, все южные мехкорпуса.
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 20:53:10)
Дата 23.04.2005 21:08:01

Re: А вам...

>Открываем Гланца, читаем :

>"На след. день [т е 24.06-В] 215я Моторизованная и 19я Танковая дивизии из 22го Мехкорпуса Кондрусева наконец атаковали 13ю и 14ю панцердивизии IIIго Моторизованного Корпуса к вост. от Новгорода-Волынского. После тяжелых боев, в которых советские войска понесли тяжелые потери, включая самого Кондрусева и всех командиров полков 19й ТД, немецы вышли к окраинам Луцка на р. Стырь". Ну и далее в том же духе, все южные мехкорпуса.

Если одна моторизованная и одна танковая дивизия атакуют две танковые дивизии, то какой по Вашему должен получится результат?

Дайте пожалуста ответ - сколько по Вашему к названному моменту имелось танков противоснарядного бронирования в 19-й танковой дивизии и сколько танков противоснарядного бронирования в 13-й и 14-й панцердивизиях?
От Begletz
К Алекс Антонов (23.04.2005 21:08:01)
Дата 23.04.2005 21:27:44

Re: А вам...


> Если одна моторизованная и одна танковая дивизия атакуют две танковые дивизии, то какой по Вашему должен получится результат?

Немецкие дивизии в 1941м побеждают, адназначна.

> Дайте пожалуста ответ - сколько по Вашему к названному моменту имелось танков противоснарядного бронирования в 19-й танковой дивизии и сколько танков противоснарядного бронирования в 13-й и 14-й панцердивизиях?

Какая разница?! На все 1200 КВ и Т-34 было только 300 подготовленых экипажей. А у Васильева в 8м МК были и Т-34, и КВ, и экипажи по описаниям были неплохие, но один фиг расстреляли из 88х.
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 21:27:44)
Дата 24.04.2005 00:44:41

Я придерживаюсь принципа - аргументы публикует сторона их использующая.

Ссылка на, "Тень победы", это не аргумент.
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата 24.04.2005 05:44:38

Ну вот этот фрагмент

В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
расширение полосы обороны. Уж слишком высокая плотность войск в обороне
получается. Зачем так много войск ставить в оборону, обрекая их на
бездеятельность? Дать дивизии полосу обороны в 30 километров! Дать ей 40! А
высвободившиеся войска бросить в наступление!
Рассматривались другие возможности: концентрировать все силы на тех
направлениях, где мы будем наносить внезапные удары по Германии, а на
второстепенных направлениях не обороняться вообще - на тех направлениях надо
просто оголять границу! Выступает начальник штаба Ленинградского военного
округа генерал-майор П.Г. Понеделин и, ссылаясь на опыт Гражданской войны,
призывает смело снимать войска там, где мы наступать не намерены, чтобы
сконцентрировать огромные силы там, где будем наступать: "Вы помните, наши
руководители не боялись, идя на оголение целых больших пространств с тем,
чтобы собрать нужные войска на нужном направлении фронта." (Накануне войны.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940".
Стр. 321) Генерал-майор Понеделин не зря говорит о каких-то безымянных
руководителях. В ходе Гражданской войны ради создания ударных группировок
весьма смело оголял второстепенные участки фронта Тухачевский. За эту
"смелость" Тухачевский поплатился величайшим разгромом. Под Варшавой пан
Пилсудский внезапно ударил со стороны фланга, который Тухачевский так смело
оголил. Но урок Тухачевского ничему не научил некоторых наших полководцев.
Вот Понеделин и требует повторить опыт Тухачевского, не называя его по
имени.
За несколько месяцев до этого совещания завершилась война против
Финляндии. Главные силы Красной Армии штурмовали "Линию Маннергейма" на
Карельском перешейке, а Понеделин был командиром 139-й стрелковой дивизии и
обеспечивал второстепенное направление. И вот он делится своим опытом: "139
сд построила прочную оборону на фронте 30 километров, имея справа открытое
пространство в 50 километров и слева 40 километров". (Там же. Стр. 323)
Не надо думать, что все высшие командиры Красной Армии слепо верили в
ценность опыта Гражданской войны, когда ради создания наступательных
группировок некоторые полуграмотные стратеги типа Тухачевского оголяли
второстепенные участки фронта. Были и у нас толковые полководцы. Против
широкого использования старого опыта весьма резко выступал Маршал Советского
Союза Семен Михайлович Буденный.
Когда Понеделин сказал о том, что его дивизия доблестно удерживала 30
километров, имея справа и слева оголенные участки границы общей
протяженностью 90 километров, Буденный не выдержал и бросил из президиума: А
противник перед вами был?
На это зал ответил дружным хохотом.
Но не все смеялись. Для генерала армии Жукова опыт Гражданской войны
был священным. Жуков держался за этот опыт, как слепой держится за стену. И
продвигал наверх тех, кто этим опытом дорожил. Через месяц после совещания
Жуков стал начальником Генерального штаба. Он не забыл Понеделина, который
призывал смело оголять фронт. В своем докладе Жуков требовал собирать для
удара гигантскую мощь на узких участках. Помните: "Всего на площади 30 на 30
км будет сосредоточено 200000 людей, 1500-2000 орудий, масса танков,
громадное количество автотранспорта и других средств." Для того, чтобы это
сделать, надо где-то фронт оголять. Молодец Понеделин!
Должность Понеделина очень высокая - начальник штаба Ленинградского
военного округа. Ведь он еще только генерал-майор. Однако Ленинградский
военный округ в предстоящем сокрушении Германии будет играть второстепенную
роль. И Жуков предлагает Понеделину должность чуть пониже, зато на главном
направлении войны, там, где есть возможность отличиться. Понеделин
становится командующим 12-й армией во Львовско-Черновицком выступе.
Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
ударный кулак, а границу оголить!
Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
плен. После войны его под конвоем привезли в Москву, судили и расстреляли.
А Жуков, который Понеделина поставил на границу и горячо поддержал идею
смелого оголения фронта, остался в стороне. Жуков - герой и великий гений.
++++++
http://historyxix.km.ru/book/shadow/shadow5.htm
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.04.2005 05:44:38)
Дата 26.04.2005 16:56:33

Простите а Вы материалы совещания сами читали?

> В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
> 8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
>расширение полосы обороны.

сабж.

> Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
>ударный кулак, а границу оголить!

а планы прикрытия?

> Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
>советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
>плен.

Когда-когда?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.04.2005 16:56:33)
Дата 26.04.2005 17:38:43

Вы Резуна спрашиваете, или меня? :-))

Это ж цитата из его текста. Материалы совещания я не читал, может он и там гонит, не знаю. Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.04.2005 17:38:43)
Дата 26.04.2005 17:55:22

Вас конечно

>Это ж цитата из его текста.

А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

>Материалы совещания я не читал,

понятно

>может он и там гонит, не знаю.

как лось будьте уверены.

>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.

Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.04.2005 17:55:22)
Дата 27.04.2005 00:21:15

Re: Вас конечно

>>Это ж цитата из его текста.
>
>А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

Я просто привел его текст целиком.


>>Материалы совещания я не читал,
>
>понятно

>>может он и там гонит, не знаю.
>
>как лось будьте уверены.

Почему бы вам не попинать его за гонево, если в с этим материалом знакомы?


>>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.
>
>Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
>И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?

Вот и у меня впечатление такое, что он бредит. Я ж об этом здесь написал, вы пропустили, наверное:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1021804.htm
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата 24.04.2005 01:31:27

Дело за малым

чтобы этого же принципа придерживался ваш оппонент. :-)

ладно, найду, но позже. Я расчитаывал, что этот пост сохранен в архиве.
От Аркан
К badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата 23.04.2005 18:58:00

Мельтюхов: "Много к 1942 взяли бы Берлин" (-)
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 01:02:39)
Дата 23.04.2005 14:32:22

А почему все равно дошли бы до Москвы?

>Немцы все равно дошли бы до Москвы.

Расскройте свой взгляд поподробнее пожалуйста.
От Begletz
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:32:22)
Дата 23.04.2005 18:42:28

А потому что воевать не умели

Суворов убеждает нас, что армия у нас была замечательная, вот только поставили ее неправильно из-за агрессивных замыслов, и многие генералы были плохие, из-за происков Жукова. Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА. Вот отсюда по Суворову и наши беды, от неправильной политики и нескольких неправильных генералов.

Поэтому, ругань в его адрес я лично воспринимаю даже с некоторым изумлением, т к никто так не восхваляет КА, как Суворов. Неизбежно, критика Суворова уходит в политическую плоскость, и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.

На это я отвечаю, А ПО БАРАБАНУ, ЗАЧЕМ!

Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет. Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости. КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.

Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 18:42:28)
Дата 23.04.2005 20:29:42

Re: А потому...

>Суворов убеждает нас, что армия у нас была замечательная, вот только поставили ее неправильно

"Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.

Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.

Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии. Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск." (C) "1941-й год - уроки и выводы"

Таким образом Резун утверждая что "поставили ее неправильно" не врет. Да, поставили неправильно.

>из-за агрессивных замыслов

"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."(C)

>, и многие генералы были плохие, из-за происков Жукова.

Процитируйте пожалуйста про плохих генералов и происки Жукова из Резуна, а то что то не припомню.

>Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА.

Видимо Резун судит по результатам Войны. Практика как известно лучший критерий.

>Вот отсюда по Суворову и наши беды, от неправильной политики

"Поставили ее неправильно" это не политика, а стратегия. Попрошу раскрыть подробнее мысль о неправильности отечественной политики в то время.

>и нескольких неправильных генералов.

Можно назвать этих генералов и привести примеры в чем же те были неправильны?

>Поэтому, ругань в его адрес я лично воспринимаю даже с некоторым изумлением, т к никто так не восхваляет КА, как Суворов.

Меня в свое время это тоже удивило. Потом я понял, люди воспринимают творчество этого автора очень по разному. К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему
"мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

>Неизбежно, критика Суворова уходит в политическую плоскость,

"Война есть продолжение политики другими средствами"(C)

>и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.

А это точно не политический вопрос. Вопрос военно-технический.

>На это я отвечаю, А ПО БАРАБАНУ, ЗАЧЕМ!

>Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет.

У Вас видимо есть обьяснение почему столь "варварская" армия в которой все от маршала до последнего солдата уступали немецкому "культуртгрегеру" все же этого "культургтрегера" победила. Немецкие окопы трупами завалили?

>Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости.

А причины Победы 45-го в какой плоскости лежат?

>КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.

"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.

Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обходы, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.

Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов.

В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имела: возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.

И все же Ставка Главного Командования хотя и с запозданием, но приняла решение на отвод войск на тыловые рубежи, а также на приведение в боевую готовность укрепленных районов, построенных вдоль старой границы, создание тыловых рубежей стратегического резерва и выдвижение на них стратегических резервов.

Неудачные действия советских войск во многом обусловливались низкой эффективностью стратегической разведки и неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны."(С)

Как видите профессионалы называют отличные от названных Вами причины наших поражений в Великую Отечественную.

>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

Это потому что Вы не профессионал.
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (23.04.2005 20:29:42)
Дата 25.04.2005 14:22:53

Вот тут-то и порылась...

>К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему "мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

"Некоторые" - почти поголовно сталинисты. Соответственно, "научились воевать" = "Сталин научился воевать". Ну-с, а в Первую Мировую, как известно...

А все различие в отношении к Резуну и Мельтюхову объясняется просто: для первого захват Европы "совiтами" - катастрофа, для второго - желательно и необходимо.
От Begletz
К Алекс Антонов (23.04.2005 20:29:42)
Дата 23.04.2005 21:19:03

Re: А потому...

> Таким образом Резун утверждая что "поставили ее неправильно" не врет. Да, поставили неправильно.

Я с этим не спорю. Я говорю, что если судить по действиям КА там, где она стояла правильно, расположение мало что меняло. Это как логическая цепочка "И" из 2х выключателей. Вы включаете один, но лампочка не загорается, т к вам надо включить И 1й, И 2й выключатель. Суворов же утверждает. что это цепочка НЕ (т е в ней 1 выключатель, который НЕ был включен).

>>из-за агрессивных замыслов
>
>"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."(C)

>>, и многие генералы были плохие, из-за происков Жукова.
>
> Процитируйте пожалуйста про плохих генералов и происки Жукова из Резуна, а то что то не припомню.

А это из его новой книги, где он на Понеделина бочку катит. Типа, оголил фланги, т к так его Жуков учил. Вы поищите в архиве. я пару месяцев назад вешал большую цитату. Я его за Понеделина еще урою! :-))) Ну а про Жукова, там полкнижки, читайте.

>>Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА.
>
> Видимо Резун судит по результатам Войны. Практика как известно лучший критерий.

Если практика лучший критерий, давайте судить по 41му.

>>Вот отсюда по Суворову и наши беды, от неправильной политики
>
> "Поставили ее неправильно" это не политика, а стратегия. Попрошу раскрыть подробнее мысль о неправильности отечественной политики в то время.

Стратегия, как следствие политики. Вы ж сами цитату выше повесили.

>>и нескольких неправильных генералов.
>
> Можно назвать этих генералов и привести примеры в чем же те были неправильны?

См выше

>>Поэтому, ругань в его адрес я лично воспринимаю даже с некоторым изумлением, т к никто так не восхваляет КА, как Суворов.
>
> Меня в свое время это тоже удивило. Потом я понял, люди воспринимают творчество этого автора очень по разному. К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему
>"мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

В МВ1 стимула не было учиться. И в русско-японскую тоже не научились по той же причине. Это не были войны на выживание. Так что никакой мистики.

>>Неизбежно, критика Суворова уходит в политическую плоскость,
>
> "Война есть продолжение политики другими средствами"(C)

>>и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.
>
> А это точно не политический вопрос. Вопрос военно-технический.

Этот вопрос крайне важен для спорящих, т к в нем они черпают аргументы на тему, хотел ли Сталин нападать на Германию.

>>На это я отвечаю, А ПО БАРАБАНУ, ЗАЧЕМ!
>
>>Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет.
>
> У Вас видимо есть обьяснение почему столь "варварская" армия в которой все от маршала до последнего солдата уступали немецкому "культуртгрегеру" все же этого "культургтрегера" победила. Немецкие окопы трупами завалили?

Да Куртуков написал ниже очень доходчиво, читайте.

>>Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости.
>
> А причины Победы 45-го в какой плоскости лежат?

В нашей возросшей силе и истощении противника.

>>КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.
>
>"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

>Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Так это как раз стратегия. Если бы мехкорпуса были полностью развернуты. они бы действовали все равно по этой же схеме и были бы точно также разбиты. Ну и на тактическом уровне: на 1200 Т-34 и КВ только около 300 подготовленных экипажей (причем, неизвестно, что чистаконкретно подразумевалось под "подготовленных"-может, 8 часов наезда и 5 выстрелов?). Вы эти танки можете тасовать как угодно, создавать из них дивизии или придавать пехоте, но в любом случае толку от них нет.

>Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.

>Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обходы, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.

>Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов.

>В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имела: возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.

Боюсь, что иного пути не было.

>И все же Ставка Главного Командования хотя и с запозданием, но приняла решение на отвод войск на тыловые рубежи, а также на приведение в боевую готовность укрепленных районов, построенных вдоль старой границы, создание тыловых рубежей стратегического резерва и выдвижение на них стратегических резервов.

>Неудачные действия советских войск во многом обусловливались низкой эффективностью стратегической разведки и неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны."(С)

> Как видите профессионалы называют отличные от названных Вами причины наших поражений в Великую Отечественную.

Не настолько уж отличные. Просто, сказав А надо сказать Б. Вот эта неподготовленность ("неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны") распространялась сверху вниз до последнего младшего черпальшика в ассенизационном обозе.

>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))
>
> Это потому что Вы не профессионал.

В этом есть свое преимущество.
От Алекс Антонов
К Begletz (23.04.2005 21:19:03)
Дата 24.04.2005 00:17:35

Re: А потому...

>> Таким образом Резун утверждая что "поставили ее неправильно" не врет. Да, поставили неправильно.

>Я с этим не спорю. Я говорю, что если судить по действиям КА там, где она стояла правильно, расположение мало что меняло.

РККА нигде не "стояла правильно": "Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

Все приграничное сражение было с нашей стороны лишь вынужденной ипровизацией, и это кстати хорошо видно на приведенном Вами оперативно-тактическом примере.

>> Процитируйте пожалуйста про плохих генералов и происки Жукова из Резуна, а то что то не припомню.

>А это из его новой книги, где он на Понеделина бочку катит. Типа, оголил фланги, т к так его Жуков учил. Вы поищите в архиве. я пару месяцев назад вешал большую цитату.

Вам проще найти (я не участвовал в этом обсуждении). Так одарите ссылочкой или возложите бремя поиска Вашей аргументации на меня? :-)

>Я его за Понеделина еще урою! :-))) Ну а про Жукова, там полкнижки, читайте.

Так как все таки происки Жукова порождали плохих генералов?

>>>Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА.

>> Видимо Резун судит по результатам Войны. Практика как известно лучший критерий.

>Если практика лучший критерий, давайте судить по 41му.

41-й отлично продемонстрировал что если не подготовить ВС к стратегической обороне, да и вообще не успеть привести их в боевую готовность, то можно получить катастрофу. 41-й к слову продемонстрировал это не только на равнинах между Брестом и Москвой... Перл-Харбор. Будем оценивать боеспособность американского флота по разгрому 7 декабря 1941-й и последовавшими вслед за ним нескольким месяцам непрерывных поражений?
Что ж, тогда а. Уэйк это американская "Брестская Крепость", Мидуэй - битва под Москвой, а Гуадалканал - Сталинград. Одно не понятно, от чего ж у богатой, грамотной и индустриальной Америки, оказался столь "сиволапый" флот, в котором все, от матроса до адмирала уступали японским морякам... ;-)

>> "Поставили ее неправильно" это не политика, а стратегия. Попрошу раскрыть подробнее мысль о неправильности отечественной политики в то время.

>Стратегия, как следствие политики. Вы ж сами цитату выше повесили.

Стратегия носит подчиненный характер по отношению к политике, причем наступательная стратегия может проистекать как из наступательной так и из оборонительной политики. Так что там было не так с нашей политикой? Она была недостаточно наступательной, недостаточно оборонительной, непоследовательной или вообще никакой?

>> Можно назвать этих генералов и привести примеры в чем же те были неправильны?

>См выше

Примеров не увидел.

>> Меня в свое время это тоже удивило. Потом я понял, люди воспринимают творчество этого автора очень по разному. К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему
>>"мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

>В МВ1 стимула не было учиться. И в русско-японскую тоже не научились по той же причине. Это не были войны на выживание. Так что никакой мистики.

Это офицеры на фронте решали что "се не есть война на выживание" и посему учится не надо? А учится хотя бы из соображений собственной безопасности (проиграв бой (сражение) можно ведь не только в плен попасть, но и оказаться среди убитых) они принципиально не желали?
А Власов? Он ведь как я понимаю решил что это не война на выживание его народа, а решил что "можно и под немцем жить"? Что то я не припомню в Первую Мировую такого явления как власовщина.

>>>и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.

>> А это точно не политический вопрос. Вопрос военно-технический.

>Этот вопрос крайне важен для спорящих, т к в нем они черпают аргументы на тему, хотел ли Сталин нападать на Германию.

Надеюсь Вы не путаете причину и повод. :-) Рассуждать о вопросах стратегии и политики, Войны и Мира через "призму" колесно-гусеничного хода БТ это как зубы через заницу удалять... что ж, у нас многое делается "через задницу".

>>>Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет.

>> У Вас видимо есть обьяснение почему столь "варварская" армия в которой все от маршала до последнего солдата уступали немецкому "культуртгрегеру" все же этого "культургтрегера" победила. Немецкие окопы трупами завалили?

>Да Куртуков написал ниже очень доходчиво, читайте.

Куртукова я прочитаю, но мне вообще то интересно Ваше мнение по вопросу.

>>>Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости.

>> А причины Победы 45-го в какой плоскости лежат?

>В нашей возросшей силе и истощении противника.

Расскажите пожалуйста почему на Ващ взгляд наша военная слабость (немцев трогать не будем) сменилась нашей военной силой, и почему аналогичного (кроме истощения противника) не наблюдалось в Первую Мировую.

>>"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

>>Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

>Так это как раз стратегия. Если бы мехкорпуса были полностью развернуты.

Которую Вы отрицаете в своем заялении... "а все равно бы дошли до Москвы" потому что "все, от солдата до маршала, уступали своим немецким противникам". Ваша позиция по существу сводится к сакраментальному: "Как вы ребята не садитесь, а в музыканты не садитесь", при этом Вы почему то предпочли не раскрывать свой взгляд на то почему же "уступающие своим немецким противникам" завершили войну в Берлине, сослались на Куртукова.
Я же знаю что Куртуков позицию "а все равно бы дошли до Москвы" не поддерживает. Так может все же лучше если Вы будете подкреплять свои тезисы собственной аргументацией, а не ссылаться на аргументацию тех людей, которые Ваши тезисы не до конца поддерживают?

>они бы действовали все равно по этой же схеме и были бы точно также разбиты.

По какой схеме? Марш 500 км за двое суток и сразу в бой? Нет, оперативная схема была бы другой - без подобных маршей даже для элитных корпусов.

>Ну и на тактическом уровне: на 1200 Т-34 и КВ только около 300 подготовленных экипажей

Как я понимаю Вы считаете что на остальных 900-ста Т-34 и КВ воевали неподготовленные экипажи? Может быть продемонстрируете эту мысль скажем на примере боевого пути КВ-2 41-й тд?


>Вы эти танки можете тасовать как угодно, создавать из них дивизии или придавать пехоте, но в любом случае толку от них нет.

Зачем же я буду что то там тасовать и придавать, если меня вполне устраивает то оперативное предназначение этих танков, которое предусматривалось советским планом стратегического развертывания?(впрочем, как указано авторами "1941-й - уроки и выводы" наш план стратегического развертывания возможности внезапного полномасштабного нападения на нас не предусматривал - и именно в этом его главный недостаток).

>>В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имела: возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.
>
>Боюсь, что иного пути не было.

Был. И состоял он в том что бы немецкому блицкригу противопоставить не иллюзорную стратегию "молниеносного разгрома вторгшегося противника", а "классическую" стратегическую оборону, в том числе и маневренную, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов. Если бы Вы внимательнее читали "1941-й год - уроки и выводы" Вы бы заметили там мнение авторов этого труда по этому вопросу.

>>Неудачные действия советских войск во многом обусловливались низкой эффективностью стратегической разведки и неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны."(С)

>>> Как видите профессионалы называют отличные от названных Вами причины наших поражений в начале Великой Отечественной.

>Не настолько уж отличные. Просто, сказав А надо сказать Б. Вот эта неподготовленность ("неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны") распространялась сверху вниз до последнего младшего черпальшика в ассенизационном обозе.

Вы делаете всеобьемлющие выводы просто таки космического масштаба...

>>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

>> Это потому что Вы не профессионал.

>В этом есть свое преимущество.

Да, да. "Действия профессионала можно предсказать, но мир полон любителей..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата 26.04.2005 18:05:19

Re: А потому...

>Если бы Вы внимательнее читали "1941-й год - уроки и выводы" Вы бы заметили там мнение авторов этого труда по этому вопросу.

Это мнение является исчерпывающей догмой?
От Begletz
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата 24.04.2005 00:42:13

Re: А потому...

Похоже, модераторы мой пост про Понеделина не сохранили, т к комментариев на него тогда не было. Ищите сами у Суворова, вот ссылка http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy-2/
От Андю
К Begletz (23.04.2005 18:42:28)
Дата 23.04.2005 19:15:17

Зато, вы будете удивлены, умели думать. (+)

Приветствую !

>КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.

В первом, втором, и, почти наверняка, в третьем случае, война бы с немцами была БЫ с треском проиграна. Четвёртый близок к "произошедшей" реальности.

>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

По уровню аргументации ? Несомненно, хотя, за кажущееся "наукообразие" я бы Резуну накинул БЫ бонус.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (23.04.2005 19:15:17)
Дата 23.04.2005 23:40:40

Вы тоже будете удивлены, но некоторые мысли мне даже близки

Например, я приветствую захват Прибалтики и части Польши, т к от немцев, как от радиации, лучшая защита-это расстояние.

>В первом, втором, и, почти наверняка, в третьем случае, война бы с немцами была БЫ с треском проиграна.

Почему? Не так уж все плохо. Немецкое наступление поначалу всяко шло со скоростью марша Дойче Зольдатен. Быстрее шагать он просто не мог физически. А мы зато перебрасываем силы по ЖД. Пока он до Вязьмы дойдет, мы там рубеж обороны развернем. :-))))

Четвёртый близок к "произошедшей" реальности.

Где-то да, кроме юга.

>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))
>
>По уровню аргументации ? Несомненно, хотя, за кажущееся "наукообразие" я бы Резуну накинул БЫ бонус.

Я человек простой, мне наукообразия на работе хватает.
От Warrior Frog
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:32:22)
Дата 23.04.2005 14:38:05

А что? разве не дошли? :-))

Здравствуйте, Алл
>>Немцы все равно дошли бы до Москвы.
>
> Расскройте свой взгляд поподробнее пожалуйста.

Есть ведь все таки разница между "дойти до" и "войти в" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Алекс Антонов
К Warrior Frog (23.04.2005 14:38:05)
Дата 23.04.2005 19:54:54

Begletz утверждает что немцы дошли БЫ до Москвы...

...Даже в том случае если бы вступили в Войну в гораздо менее благоприятных условиях чем это было в извесной нам реальности, как то если бы НЕ вермахт упредил РККА, а РККА упредила вермахт в стратегическом развертывании, и за РККА а не за вермахтом была бы стратегическая инициатива. Вот я и заинтересовался взглядом Begletz-а на то как бы (и в какие сроки) германские вооруженные силы перехватили бы стратегическую инициативу, и как и в какие сроки после этого дошли бы до Москвы. Может быть Begletz считает что в этом случае немцы дошли бы до Москвы к 1945-му году (дошли же мы к 1945-му году до Берлина - чем немцы хуже?), но не буду гадать.
От Гегемон
К Алекс Антонов (23.04.2005 19:54:54)
Дата 26.04.2005 16:37:04

Конкретизируйте :)

конгда и при каких обстоятельствах это бы произошло. Тогда и посмотреть можно

С уважением