От solger
К К.Логинов
Дата 22.04.2005 23:32:10
Рубрики WWII; Современность;

Re: Потому как есть спрос

>Ку
>Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.

А спрос есть потому, что много вопросов у людей, вот и ищут, "а нет ли в новой книге ответа?"

>И ведь на них клюют,

Дык и Помагыйбо с Исаевым разбираются. Ведь сам факт покупки книги говорит только об интересе к теме, а не к тем эмоциям, которые прочтение книги вызовит потом

>в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.

Причем здесь "в то время"? Просто "написание серьезной работы требует много времени и труда", и к Резуну иже с ним это отношения не имеет.

Вот только времени уже прошло более 60 лет, а "серьезного труда", который бы снял все вопросы и был к тому же доступен, я лично не знаю. Может, подскажете?

>И обсуждают, так что до обсасывания доходит.

Некоторые обсуждают до обсасывания. Некоторые с оттенком трагизма задают риторические вопросы. И то и другое свидетельствует о непреходящем интересе к теме.

С уважением.
От Алекс Антонов
К solger (22.04.2005 23:32:10)
Дата 23.04.2005 14:30:55

Чем труд Мельтюхова не устроил? (-)
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 25.04.2005 11:32:59

Re: Чем труд...

Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки. Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 11:32:59)
Дата 25.04.2005 17:12:11

Re: Чем труд...

>Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки.Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.

В Советском Союзе была избранна наступательная стратегия предстоящей войны с Германией. Однако не всегда наступательная стратегия проистекает из наступательной (агрессивной) политики.

>Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:12:11)
Дата 25.04.2005 20:34:26

Re: Чем труд...



> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.

Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году. Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было. Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь. Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть. Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией. если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц. С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане. Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
С уважением, Олег
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 20:34:26)
Дата 26.04.2005 00:54:12

Re: Чем труд...



>> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
>
>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.

Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

>Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было.

Так "НЕ планировал" или "были варианты"? :-)

>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.

Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.

Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.

Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление

Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.

Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.

Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.

Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (26.04.2005 00:54:12)
Дата 27.04.2005 11:27:18

Re: Чем труд...

>>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.
>
> Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
> Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

Не верно высказался, прошу прощения, "не планировал", в смысле не собирался.

>>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.
>
> Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

Почему же, уверен. Были, спорить с этим не собираюсь, т.к. глупо отрицать очевидное.

>>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.
>
> Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

Наступать или нападать? Наступать в случае нападения немцев или нанести "превентивный удар"? Мельтюхов считает послееднее, с чем я в корне не согласен.

>>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.
>
> Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

Речь Сталина перед выпускниками не говорит ни о чем. Что, по Вашему он должен был им сказать? А очевидно это было по опыту "Зимней войны". (смотрите "Зимняя война: Работа над ошибками")

>>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление
>
> Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

Пытливые читатели почему-то всё время игнорируют документы, не укладывающиеся в их версию. Например, что аэродромное строительство в западных округах должно было закончится осенью 1941-го.

>>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.
>
> Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

Признаю свою ошибку, насчёт "отдельных лиц", спорол-с :). Я не отрицаю разработку планов войны с Германией, в конце концов Генштаб обязан этим заниматься, но повторяю, без соответствующих подписей эти планы не более чем планы, и само их наличие не является подтверждением желания СССР начать войну.

>>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.
>
> Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

Сам с удовольствием посмотрел бы на "трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР" :)

>>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
>
> Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
> "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"

На счёт некорректности не спорю и убеждать Вас в том, чего я не утверждал, не собираюсь. Я говорю о том, что наличие любых планов не тождественно желанию их реализовать, на каких бы бланках их не писали.

С уважением, Олег.
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 24.04.2005 18:43:01

Меня - вполне

Он других не устроил. Потому что открытым текстом подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.
От Алекс Антонов
К Тов.Рю (24.04.2005 18:43:01)
Дата 25.04.2005 16:58:09

Стратегия не тождественна политике. Мельтюхов этого на мой взгляд не понимает.

>Он других не устроил. Потому что открытым текстом
подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.

Можно цитату из Мельтюхова?
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (25.04.2005 16:58:09)
Дата 25.04.2005 18:06:20

Только длинная

> >Он других не устроил. Потому что открытым текстом
>подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.
> Можно цитату из Мельтюхова?

К сожалению, коротко не получилось.

"Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая «миролюбивая внешняя политика СССР» являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для «сокрушения капитализма» военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о «миролюбии СССР» начать «экспорт революции» в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике.

Интересно отметить, что вопрос о новом расширении «фронта социализма» встал именно в мае-июне 1941 г. Как заявил 15 мая Жданов на совещании работников кино в ЦК ВКП(б), «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма» [1414]. «Если вы марксисты, — говорил Калинин в речи от 20 мая, — если вы изучаете историю партии, то вы должны понимать, что это основная мысль марксистского учения — при огромных конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма» [1415]. 5 июня он сформулировал эту мысль более кратко: «ведь война такой момент, когда можно расширить коммунизм» [1416]. Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что «мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики» [1417]. Однако в 1941 г. расширять «фронт социализма» далее на Запад можно было лишь сокрушив Германию, которая, по мнению советского руководства, являлась главным противником СССР и была его единственным западным соседом. Для этой цели был готов достаточно серьезный инструмент — Красная Армия, которая еще осенью 1939г. была удостоена эпитета «армия-освободительница» [1418].
(гл. «Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.»)

...Вышеприведенные материалы показывают, что советское руководство, вступив в борьбу за достижение Советским Союзом статуса «великой державы», рассматривало Вторую мировую войну как благоприятную возможность для решения этой задачи. Именно этим объясняется политика Москвы летом 1939 г., когда, убедившись, что Англия и Франция не готовы к уступкам СССР, советское руководство пошло на соглашение с Германией. Тем самым СССР избежал участия в европейской войне и получил возможность присоединить новые территории в Восточной Европе. Но это была лишь промежуточная задача, основной целью CСCP являлось расширение «фронта социализма» на максимально возможную территорию. По мнению советского руководства, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт — все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и «освободить» Европу от «загнивающего капитализма». В преддверии этого удара советская пропаганда получила задачу плавно подвести общественное мнение к убеждению, что сложившаяся международная обстановка подталкивает «первое в мире социалистическое государство» к нанесению сокрушительного удара по «оплоту самой реакционной буржуазии» — Германии, что не только позволит обезопасить СССР, но и кардинально скажется на судьбах капитализма в целом...

...Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития".
(Заключение)
От solger
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 23.04.2005 15:26:15

Re: Вполне устроил.

Только мало его.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (22.04.2005 23:32:10)
Дата 22.04.2005 23:40:20

А какие у вас неснятые вопросы?

>Вот только времени уже прошло более 60 лет, а "серьезного труда", который бы снял все вопросы и был к тому же доступен, я лично не знаю.

А какие у вас неснятые вопросы?
От solger
К Игорь Куртуков (22.04.2005 23:40:20)
Дата 23.04.2005 15:51:30

Re: А вот несколько частных:)

>А какие у вас неснятые вопросы?

  • Так где находился окружной госпиталь ЗапОВО?
  • Так где располагалась 22 танковая дивизия?
  • Так какого класса была Брестская крепость?
  • Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?

    Для начала.

    С уважением.
    От Игорь Куртуков
    К solger (23.04.2005 15:51:30)
    Дата 23.04.2005 17:01:19

    Ответы уже были

    >
  • Так где находился окружной госпиталь ЗапОВО?
    >
  • Так где располагалась 22 танковая дивизия?
    >
  • Так какого класса была Брестская крепость?

    Я давал ответы на это     http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/966/966304.htm ваше сообщение. Вы почему-то читать не стали.

    >
  • Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?

    Не 17-я, а 19-я наверное?
    От solger
    К Игорь Куртуков (23.04.2005 17:01:19)
    Дата 24.04.2005 21:00:01

    Re: А я и не видел:(

    >Я давал ответы на это     http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/966/966304.htm ваше сообщение. Вы почему-то читать не стали.

    Не видел не только ответы, но даже свои вопросы. Думал, это глюк. Кстати, пытался повторить - с тем же результатом. Враг не дремлет! Скоро отвечу.

    ЗВ: А откуда вы знаете, что я не читал, а не, к примеру, просто не захотел или не успел ответить?:)

    >>
  • Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?
    >
    >Не 17-я, а 19-я наверное?

    "Доктор, а я как сказал?"(с) Конечно 19-я. Просто цифры 7 и 9 на клаве очень близко.

    С уважением.
    От solger
    К Игорь Куртуков (22.04.2005 23:40:20)
    Дата 23.04.2005 15:28:45

    Re: Ну вот основные.

    >А какие у вас неснятые вопросы?

  • По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
  • механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.

    С уважением.
    От Алекс Антонов
    К solger (23.04.2005 15:28:45)
    Дата 23.04.2005 19:40:35

    Re: Ну вот...

    >>А какие у вас неснятые вопросы?

    >
  • По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;

    Вы хотите узнать какая именно редакция плана стратегического развертывания была утверждена? Майская (так же как и маские варианты планов прикрытия развертывания), но не та что опубликована - та что опубликована, черновик.

    >
  • механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.

    Истоки разгрома лежали в том числе и в планировании:

    "Резкое изменение обстановки в 1939 — 1940 гг., вызванное появлением у границ Советского Союза войск фашистской Германии, потребовало переосмыслить всю систему обороны государственной границы.

    Содержание прикрытия менялось также под влиянием совершенствования и наращивания средств вооруженной борьбы и развития способов развязывания и ведения войны.

    Весь комплекс мероприятий по прикрытию государственной границы осуществлялся на основе разработанного в мирное время «Плана обороны государственной границы», который являлся составной частью плана стратегического развертывания Вооруженных Сил. Разработка планов прикрытия в округах проводилась на основании директивы наркома обороны СССР. В ходе нарастания угрозы войны с фашистской Германией, особенно в период с февраля 1941 г., в Генеральном штабе шел сложный процесс корректировки планов прикрытия{. Обстановка складывалась так, что округа не успевали качественно разрабатывать документы и даже их проекты устаревали до утверждения.

    Наиболее существенным изменениям подверглись планы прикрытия в Западном и Киевском особых военных округах. Последние директивы на разработку окружных планов прикрытия были подписаны наркомом обороны в начале мая 1941 г.Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.

    Как показали последующие события, эти сроки оказались нереальными.

    Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.

    Исследования окружных планов прикрытия показывают, что действия войск по ним значительно усложнились. Во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер. Округам, взаимодействующим с флотами, кроме того, ставилась задача не допустить высадки морских и воздушных десантов в прибрежных зонах и советских портах, для чего разрабатывались планы противодесантной обороны.

    В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. При этом оборона войск должна была носить активный характер, с тем чтобы «всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов». Особое внимание обращалось на организацию противотанковой обороны. В случае прорыва фронта соединениями противника для его уничтожения предусматривалось массированное применение механизированных корпусов во взаимодействии с авиацией и артиллерийскими противотанковыми бригадами. В благоприятных условиях обороняющимся войскам к резервам армий и округов предписывалось быть готовыми к нанесению мощных контрударов по прорвавшемуся противнику и перенесению боевых действий на его территорию.

    Прикрытие стратегического развертывания планировалось двумя основными способами боевых действий войск: путем активной обороны с последующим переходом в наступление (западные округа) и ведением активной обороны на широком фронте (на севере и юге).

    Анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.

    Способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей. Кроме того, следовало предоставить инициативу командному составу в приведении войск в боевую готовность и в организации оперативной разведки противника. К сожалению, ни одно из перечисленных мероприятий в полной мере проведено не было. Кроме того, это усугубилось просчетами в определении времени возможного вторжения противника, его сил и характера действий.

    Планируемые контрудары армейскими и фронтовыми резервами не были обеспечены реальными силами для их нанесения. Механизированные корпуса, которые должны были составлять основу контрударных группировок, не были полностью укомплектованы и потому являлись лишь частично боеспособными. Артиллерийские противотанковые бригады, имея в основном штатную численность, были слабо подготовлены, чтобы вести эффективную борьбу с танками.

    Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника.

    В основу организации планирования обороны государственной границы была положена жесткая и, видимо, чрезмерная централизация. Вышестоящие штабы определяли задачи войскам на две-три ступени ниже, что объясняется стремлением сохранить в глубокой тайне все планируемые мероприятия. К нижестоящим инстанциям испытывалось недоверие. Привлечение к разработке документов строго ограниченного круга лиц приводило к определенному шаблону в принятии решений.

    Разработка планов прикрытия штабами военных округов закончилась в последние перед войной дни, и поэтому они не были в достаточной степени освоены исполнителями. Генеральный штаб эти планы получил 10- — 20 нюня. Рассмотреть и утвердить их времени уже не было. Однако это не означает, что войска вступили в войну, не имея конкретных боевых задач. Армейские планы прикрытия были в основном утверждены, задачи соединениям определены. В войсках поддерживалась постоянная готовность к их выполнению.

    [...]


    ...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

    Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.

    Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.

    Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии. Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск."

    Таким образом РККА проиграла приграничное сражение потому что "разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы..." при этом стоит отметить что "планируемое построение обороны соединений и объединений (прим.- обороны в рамках плана прикрытия стратегического развертывания) имело ряд существенных недостатков". Недостатки эти в основном обьяснялись тем что: "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."
    От solger
    К Алекс Антонов (23.04.2005 19:40:35)
    Дата 24.04.2005 21:28:21

    Re: Это ваши мысли, или цитата? (-)
    От Алекс Антонов
    К solger (24.04.2005 21:28:21)
    Дата 25.04.2005 16:47:37

    Все что в кавычках - цитаты. Большая часть цитат из "1941 год - уроки и выводы" (-)
    От Игорь Куртуков
    К solger (23.04.2005 15:28:45)
    Дата 23.04.2005 17:14:03

    Re: Ну вот...

    > По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;

    Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

    У меня, кстати, однозначного ответа нет. Есть доводы в пользу разных вариантов ответа.

    > механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.

    А вот на этот вопрос отвечали неоднократно и помногу. Чем вас не устраивают имеющиеся ответы?
    От solger
    К Игорь Куртуков (23.04.2005 17:14:03)
    Дата 24.04.2005 21:26:46

    Re: Вот видите!

    >> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
    >
    >Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил.

    Т.е. согласны? Вот видите - а вопрос это ключевой, стратегический.

    >На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

    Вот видите - один вопрос сразу тянет за собой два других, которые тоже не освещены в печатных работах должным образом, а официальная история на эти вопросы табу сохраняяет.

    >У меня, кстати, однозначного ответа нет. Есть доводы в пользу разных вариантов ответа.

    У меня пока тоже. Может, варианты ответов и доводы "за - против" приведете? ИМХО лучше в отдельной ветке.

    >> механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.
    >
    >А вот на этот вопрос отвечали неоднократно и помногу. Чем вас не устраивают имеющиеся ответы?

    Хотя бы своим разнообразием и противоречиями одних ответов другим, и ответам на одни вопросы ответам на другие вопросы.

    С уважением.
    От tevolga
    К Игорь Куртуков (23.04.2005 17:14:03)
    Дата 23.04.2005 20:00:58

    Re: Ну вот...

    >> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
    >
    >Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

    А как бы можно было классифицировать(в смысле определить) эти события.

    Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

    Давайте ограничимся только военной составляющей. Т.е. политическую и экономическую ситуацию оставим за скобками.

    Например.

    Предположим есть два документа из генштаба.

    1. "В целях усиления группировки провести призыв на учебные сборы сроком на 6 месяцев резервистов в количестве позволяющем укомплектовать 20 стрелковых 5 танковых и 3 авиадивизии."

    2."С целью стратегического разветрывания прередислоцировать из внутренних округов 5 стрелковых дивизий."

    Можно ли по таким формулировкам документов классифицировать 1 как усиление а 2 как развертывание

    С уважением к сообществу.
    От Игорь Куртуков
    К tevolga (23.04.2005 20:00:58)
    Дата 23.04.2005 21:32:31

    Re: Ну вот...

    >Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

    Четкую грань по внешним признакам провести трудно. Развертывание вооруженных сил - это последний этап подготовки к войне, создание группировок войск для ведения войны. Включает в себя перевод вооруженных сил с мирного времени на военное, сосредоточение и опративное развертывание.

    Формально критерием начавшегося стратегического развертывания служит начало мобилизации, но многие действия по сосредоточению и оперативному развертыванию могут быть проведены скрыто, до начала мобилизации. Вот как раз такие действия внешне трудноотличимы от усиления группировки на театре или деятельности по боевой подготовке войск.

    Проблема в том, что такие действия можно толковать и как скрыто идущее развертывание, и как шаги ускоряющие развертывание буде оно начнется (подготовительные). Внешней разницы нет, она только в мотивах.

    Например, человек сидит за столом и заряжает пистолет. Мы не можем по внешним признакам сказать, заряжает он его для того чтобы подойти к окну и выстрелить в выходящего из подьезда соседа или для того, чтобы иметь его под рукой, если вдруг в его квартиру вломятся те, кто сейчас шумят в коридоре. Мы можем только сказать, что ему нужен заряженый пистолет. Но хочет ли он пустить его в дело после того, как зарядит - неясно.

    >Предположим есть два документа из генштаба.

    Увы, в таких документах (наших) целей не пишут. Например, есть такой документ как "Справка о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны на Западе" ("малиновка", док.№550). Но в этой справке указывается, что должно быть развернуто (на этапе сосредоточения), не более того.

    Однозначным свидетельством идущего в скрытом виде развертывания вооруженных мог бы служить план-график, на конечном этапе приводящий к созданию требуемых планом войны группировок вооруженных сил.

    С немцами в этом смысле проще. У них начиная с директивы №21 идет непрерывный поток документов, в которых указывается, что целью сосредоточения войск является нанесение удара по России.
    От Алекс Антонов
    К Игорь Куртуков (23.04.2005 21:32:31)
    Дата 23.04.2005 23:10:34

    Re: Ну вот...

    >>Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

    >Четкую грань по внешним признакам провести трудно. Развертывание вооруженных сил - это последний этап подготовки к войне, создание группировок войск для ведения войны. Включает в себя перевод вооруженных сил с мирного времени на военное, сосредоточение и опративное развертывание.

    "Сталин, выступая по радио 3 июля 1941 г., по горячим следам объяснил неудачное для СССР начало войны прежде всего тем, что "войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам".

    Началось ли до 22 июня 1941-го года отмобилизование РККА? Да, так называемые "Большие учебные сборы": "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}."

    Началось ли до 22 июня 1941-го года "придвижение" сил РККА к границе? Началось: "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

    На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

    Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

    На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8)."

    Так что, стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД по твоему до 22 июня 1941-го года не началось? А вот авторы "1941-й - уроки и выводы" считают что началось в апреле 1941-го.


    >Формально критерием начавшегося стратегического развертывания служит начало мобилизации, но многие действия по сосредоточению и оперативному развертыванию могут быть проведены скрыто, до начала мобилизации.

    От того что многие действия ВС для войны производятся скрыто, оно не перестает быть стратегически развертыванием для войны. Открытая мобилизация? Обьявлена ли в СССР мобилизация перед 17 сентября 1939-го года? Когда Германия начала стратегическое развертывание ВС для войны с Польшей? А когда в Германии была обьявлена мобилизация?

    >Вот как раз такие действия внешне трудноотличимы от усиления группировки на театре или деятельности по боевой подготовке войск.

    Назови пожалуйста какого либо историка который так же как и ты сомневается, а началось ли в СССР стратегическое развертывание для войны до 22 июня 1941-го года или нет, а то у меня есть честно говоря подозрение что не узрел его начала только ты.

    >Проблема в том, что такие действия можно толковать и как скрыто идущее развертывание, и как шаги ускоряющие развертывание буде оно начнется (подготовительные). Внешней разницы нет, она только в мотивах.

    Толкование авторой "1941-й год - уроки и выводы" по этому вопросу ты не приемлешь? Cчитаешь безосновательным?

    >Например, человек сидит за столом и заряжает пистолет. Мы не можем по внешним признакам сказать, заряжает он его для того чтобы подойти к окну и выстрелить в выходящего из подьезда соседа или для того, чтобы иметь его под рукой, если вдруг в его квартиру вломятся те, кто сейчас шумят в коридоре.

    Это ты уже "эзоповым языком" начал разговор о целях развертывания. Что ж, опять процитирую авторов "1941-й год - уроки и выводы": "...создаваемая оборона (прим. - на прикрытие) не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."

    И так, планируемое (и начавшееся) стратегическое развертывание ВС СССР на Западном ТВД было наступательным (первая стратегическая операция ВС на ТВД мыслилась как стратегическая наступательная операция).

    Из этого следует делать какой либо вывод о наступательной (иначе говоря агрессивной) политике СССР? А это еще почему? Стратегическое наступление возможно и в том случае если государство стоит на позициях политической обороны. "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."(C) А.А.Свечин

    Я считаю что Советский Союз готовился к превентивной войне, потому что с ожидаемым в течение летней кампании 1941-го года падением Британской метрополии такой агрессивный "сосед" СССР как 3-й Рейх, и так уже контролировавший почти всю континентальную Европу, еще более усилился бы, что для СССР грозило войной c этим ведущим государством антикомминтерновского пакта "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент".

    >Мы можем только сказать, что ему нужен заряженый пистолет. Но хочет ли он пустить его в дело после того, как зарядит - неясно.

    "Человек сидит за столом и заряжает пистолет", кроме того у человека сосед громила наводящий шорох по всей огруге. Ждет ли человек когда громила начнет выбивать дверь его жилища или собирается выйти и с оружием в руках навести закон и порядок еще до того как входная дверь в его доме будет снесена с петель? А может быть не будем плавать в дебрях подобных аналогий?

    "План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага."

    "Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось."

    "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."

    "В планах советского командования не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели."

    "...каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны."

    "Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

    Мы явно НЕ готовились к тому что нашу входную дверь нагло вышибут из дверной коробки.
    От Игорь Куртуков
    К Алекс Антонов (23.04.2005 23:10:34)
    Дата 24.04.2005 00:02:36

    На колу мочало.

    Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.
    От Алекс Антонов
    К Игорь Куртуков (24.04.2005 00:02:36)
    Дата 24.04.2005 00:38:46

    Есть очень удобные методики повторения аргументов.

    >Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.

    1.) Я бы на твоем месте не надеялся на человеческую память, тем более чужую.
    2.) Бремя предоставления аргументов (контраргументов)лежит на стороне их использующей. Надеюсь у тебя нет повода обвинить меня в нежелании аргументировать свои высказывания?
    3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую. Не вижу ничего зазорного в таком подходе.

    Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось? Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942-го минимум(напомню (я вот ни на чью память не надеюсь) что считавшаяся мощнейшей военной державой континента Франция годом ранее под ударами германской военной машины пала за 44 дня).
    От Игорь Куртуков
    К Алекс Антонов (24.04.2005 00:38:46)
    Дата 24.04.2005 02:40:57

    А смысл?

    Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

    >3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

    Сначала попробуй усвоить старую.

    > Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

    А какое значение имеет, что я считаю? Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

    > Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

    Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта. Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.
    От Алекс Антонов
    К Игорь Куртуков (24.04.2005 02:40:57)
    Дата 25.04.2005 16:43:47

    Re: А смысл?

    >Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца

    Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

    >, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

    А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще? :-)

    >>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

    >Сначала попробуй усвоить старую.

    Повторю принцип которого я придерживаюсь - бремя донесения до интересующихся аргументации лежит на том кто эту аргументацию использует. К контраргументации это так же относится.

    >> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

    >А какое значение имеет, что я считаю?

    В связи с тем что ты делаешь свое мнение по тому или иному вопросу публичным, "мысль высказанная" имеет значение. Почему? Потому что найдутся люди которые некритично воспримут тобою высказанное, а из этого могут родиться и массовые заблуждения. Если никто не будет оспаривать скажем твое сомнение в том что стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД имело место до 22 июня 1941-го года, глядишь, и через несколько месяцев "наличие отсутсвия" такового развертывания станет на ВИФе непреложным фактом.
    Видимо за счет имеющейся у тебя "харизмы" ты уже внедрял в "массовое сознание" форума взгляды, которые впоследствии становились "как бы само собой разумеющимися", например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь, ни у тебя (ты сошлешся на "На колу мочало..." и предложишь интересующемуся самому "поработать" так сказать "в архивах...") ни у других авторов (откуда "основополагающему труду" взяться у других авторов, ведь основатель теории "золотого сечения" ты :-)).

    >Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

    Следовательно возможная (напишем так) подготовка со стороны СССР наступательной войны против нацистской Германии не только кстати с точки зрения советского руководства но и с точки зрения современного историка в соответсвии с определением Свечина "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления." позволяет снять с СССР подозрения в подготовке "агрессивной войны", потому что даже подготовка со стороны СССР наступательной войны в плоскости политики - было в 1941-м политической обороной.

    >> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

    >Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта.

    Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства. Видимо мне стоит запомнить что у тебя "по вопросу определенного мнения не сложилось".

    >Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

    Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

    ...Крайне нежелательная для англичан по дипломатическим и психологическим мотивам сдача в аренду на 99 лет баз на английских островах у северной и центральной части восточного побережья Америки — таких, как Ньюфаундленд, Бермудские острова, Багамские острова, острова Ямайка и Тринидад — была неизбежной, чтобы сделать для американцев приемлемой эту сделку. Кроме того, американцы потребовали заверения в том, что весь английский флот никогда не попадет в руки немцев — так низко в то время пали акции Англии по ту сторону океана. В сентябре 1940 г. 50 американских эскадренных миноносцев были переданы британскому флоту."(С)

    фон Типпельскирх Курт "История Второй мировой войны"

    Как видим не очень то в свое время верили в силу Британского флота даже такие апологеты морской мощи как американцы.
    От Игорь Куртуков
    К Алекс Антонов (25.04.2005 16:43:47)
    Дата 25.04.2005 18:40:48

    Ре: А смысл?

    > Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

    Это твои проблемы. Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка"). Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

    > А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

    Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки? Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

    > например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

    Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис. Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии, хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

    Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации (пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

    > Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

    Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

    > Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

    Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли? И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.
    От Алекс Антонов
    К Игорь Куртуков (25.04.2005 18:40:48)
    Дата 26.04.2005 00:22:40

    Ре: А смысл?

    >> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

    >Это твои проблемы.

    Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

    Маленькое отступление: если уж оппонент в очередной раз представил свою аргументацию, то отказ от приведения хотя бы ссылки на уже представленную ранее контраргументацию под тем соусом что она уже де была гдето когдато представлена, это мягко говоря, не комильфо.

    >Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка").

    Повторюсь, бремя донесения до оппонента аргументации лежит на том кто использует эту аргументацию. У меня нет бездонных почтовых ящиков что бы разыскивать в них чьи либо озвученные много месяцев назад аргументы из за того что авторы этих аргументов ленятся их в новом раунде дискуссии повторить.

    >Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

    Не знаю кто эти те "кто отказался", но ты не откажешся. Отказавшийся от дискуссии оставляет последнее слово за оппонентом, а я заметил что тебе это не свойственно.

    >> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

    >Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки?

    Хм, память человеческая несовершенна. Ты требуешь от меня нечеловеческой памяти? У меня таковой нет. Мне бы мою собственную аргументацию упомнить, сохранить на нее "закладки" в памяти (не справляюсь. Приходится пользоваться поисковыми машинами). Если ты считаешь что твои оппоненты должны запоминать и держать в голове месяцами (годами) твою аргументацию и хранить на нее ссылки (не ужели ты так поступаешь в отношении моей аргументации? Можно скриншот каталога ссылок? :-)) - то надо признать, ты весьма эгоцентричен.

    >Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

    Юмор? Не думаю что в этой области ты сможешь сравниться с авторами "Золотого теленка".

    >> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

    >Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис.

    Зачем каждый раз рассказывать? Ссылку на основопологающий труд (статью, трактат) в котором обоснована "теория золотого сечения" опубликуй и проблема будет решена, повторяться не придется. А то "золотое сечение" есть, а теоретическое его обоснование... ау, где оно, где то в недрах форумов поабзацно разложено (ищущий да обрящет)?

    >Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии,

    Трудно обвинять в германофилии человека когдато подписывавшегося Kurtukoff. Шутка. :-)

    >хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

    Я уже не помню что ты там использовал в качестве аргумента, штаты немцев, штаты американцев... французов, труда то твоего основопологающегочто бы освежить в голове твою аргументацию взять негде. :-)
    На штаты американцев я помню тоже привел штаты американцев, более поздние... но ты стал утверждать что это некорректно потому как для каждого времени "золотое сечение свое".
    Дело в другом, штаты штатами, но у твоего "золотого сечения" должно быть тактическое обоснование, а его я у тебя не заметил.

    >Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации.

    "Массы" подхватывают "слоганы". Ты просто придумал хороший "слоган". Вот у Михаила Свирина в свое время хуже получилось - "танки с танками не воюют" насмешливая общественность превратила в "панки с тапками не воюют" и до сих пор зубоскалит. А твое то "золотое сечение" как обсмеешь? Никак. Весьма удачный для создателя "слоган". :-)

    >(пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

    Да ладно, "золотое сечение" это чистой воды "лозунг или девиз, содержащий сжатую, легко воспринимаемую, эффектную формулировку рекламной идеи", к тому же удачный... вообщем налицо креатифф АКА творчесская составляющая коммуникативного процесса…
    Вообщем без харизмы не обошлось. :-)))

    >> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

    >Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

    Понял. Не буду спрашивать почему ты так считаешь.

    >> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

    >Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли?

    А что, к 1941-му году английский Флот значительно усилился? :-)

    >И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.

    Ну это уже тебе наверное стоит попытаться доказать что администрация придерживалась совершенно иного мнения.
    От Игорь Куртуков
    К Алекс Антонов (26.04.2005 00:22:40)
    Дата 26.04.2005 00:52:39

    Ре: А смысл?

    > Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою
    аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

    Видишь ли, для меня дискуссия представляет интерес когда в ней можно опробовать на прочность мои версии и логические посторения, найти в них ошибки и слабости. Вобщем вкусить все прелести критического подхода. Кое-какие контраргументы к своим мыслям я могу придумать и сам, но в открытой дискуссии иной раз появляются неожиданные для меня повороты мысли или свежие идеи.

    Переубеждение оппонента для меня интереса не представляет.

    Поэтому повторять раз за разом одни и те же цепочки аргументов-контраргументов, а уж тем более перечитывать в очередной раз одни и те же давно знакомые цитату (к тому же слабо относящиеся к теме разговора) я стараюсь избегать.

    Поэтому я уклонюсь "представлять тебе здесь и сейчас контраргументацию", которую я уже несколько раз представлял. Не вижу никакой в этом для себя пользы.
    От Игорь Куртуков
    К Игорь Куртуков (26.04.2005 00:52:39)
    Дата 26.04.2005 01:21:16

    Ах, да, забыл!

    Предоставляю тебе последнее слово :-)
    От Алекс Антонов
    К tevolga (23.04.2005 20:00:58)
    Дата 23.04.2005 20:59:11

    Re: Ну вот...

    >>> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
    >>
    >>Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?
    >
    >А как бы можно было классифицировать(в смысле определить) эти события.

    >Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

    Игорь по моему единственный из тех кого я знаю который не уверен - а началось ли вообще стратегическое развертывание РККА для войны с Германией к 22 июня 1941-го года, или нет?