ВИФ2 NE : Ветка : Резун контр Исаев.

От	К.Логинов
К	All
Дата	22.04.2005 22:16:26
Рубрики	WWII; Современность;

Резун контр Исаев.

Ку
Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.
И ведь на них клюют, в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.
И обсуждают, так что до обсасывания доходит.
К.Логинов

От	Pout
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	23.04.2005 07:53:33

"Времена негодяев"

>Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.
>И ведь на них клюют, в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.
>И обсуждают, так что до обсасывания доходит.

"Какое время на дворе - таков мессия" (о смерти Высоцкого,давно)

Засилье Акуниных-Бушковых-Радзинских органично дополняется пальбой сериалами. "Их будет еще больше",как пообещали недавно на ТВ. От "документальных"Свинидзе через Щтрафбаты до Московских саг. СКОРО НА НАШИХ ЭКРАНАХ ноьая верия ДОКТОРА ЖЫВАГО с неиземнным Меньшиковым.
Теперь еще кино блокбастеры по-русску развернулись -Гамбит, Тайнный Советник, Утомленные солнцем ДВА мэтра Михалкова

А установка "для народа" сделана именно на такое жвачное восприятие итсории страны

При этом настоящих современных исторических работ становится больше, но их авторам за их "вредную" работу молоко надо давать в доппайке
------
http://situation.ru/

От	Begletz
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	23.04.2005 01:02:39

Кстати, все желающие могут записаться в беглецысты

суть моего учения в том, что никакой роли не играло, агрессивные замыслы были у СССР или нет, готовились нападать на Германию или нет, правильно стояли у границы или нет. Короче, все, что говорит Суворов-по барабану.

Немцы все равно дошли бы до Москвы.

От	badger
К	Begletz (23.04.2005 01:02:39)
Дата	23.04.2005 18:54:19

Если бы КА нормально отмобилизовалась и вломила упреждающим ударом

Как это описывает Суворов.

>Немцы все равно дошли бы до Москвы.

Немцы бы до Москвы не дошли бы боюсь.

Жаль только что Суворов не прав и ничего такого не планировалось, намного меньше народу бы погибло, как славян, так и прочих...

От	Comte
К	badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата	26.04.2005 14:32:06

Это фантастика

Приветствую!
>Как это описывает Суворов.

>>Немцы все равно дошли бы до Москвы.
>
>Немцы бы до Москвы не дошли бы боюсь.

>Жаль только что Суворов не прав и ничего такого не планировалось, намного меньше народу бы погибло, как славян, так и прочих...
Фантастика потому, что у немцев армия мобилизована с 40-го года. А ж/д сеть с той стороны границы вдвое гуще. При первых признаках мобилизации с нашей стороны немцы начинают и все равно выигрывают гонку за развертывание.
Что дальше - см. Харьков-42...Щ
С уважением, Comte

От	Begletz
К	badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата	23.04.2005 20:05:25

Вломилка еще не отросла

Мне тут Козырев привел Ельню как пример удачного наступления КА в 41м. Открываем Гланца, читаем цитату из директивы Ставки:

"Продолжительное наступление силами З Фронта на хорошо укрепленного противника [когда это немцы успели хорошо укрепиться?!-B] привело к тяжелым потерям...Ставка приказывает вам прекратить дальнейшее наступление и перейти к обороне..." (пардон, я перевожу обратно с англ.)

Далее, Гланц пишет, что хотя "...наступление на Ельню было 1м случаем, когда Советы удачно преодолели подготовленную немецкую оборону и отбили значительный участок территории...цена победы была чрезмерна. Из 103,200 чел было потеряно 31,853 чел (10,701 КИА и 21, 152 ВИА)".

Ну что, такими темпами можно было вломить немцам на глубину 50-100 км, после чего драпали б до Смоленска без остановки. Далее все идет по тому же сценарию.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (23.04.2005 20:05:25)
Дата	25.04.2005 12:11:43

У кого как

>Ну что, такими темпами можно было вломить немцам на глубину 50-100 км,

В контексте нашей с Вами дискуссии - а смогли бы немцы развивая наступление на Москву обеспечить устойчивый и протяженный фронт обороны на своем открытом фланге, чтобы возникла нужда его "взламывать"?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (25.04.2005 12:11:43)
Дата	25.04.2005 17:51:26

Как раз изучаю вопрос

ИМХО, вопрос надо ставить так: а кто бы смог нанести серьезный удар немцам во фланг? были ли у нас для этого действительно силы?

например, хотя Гланц пишет, что 5я Армия была постоянной угрозой правому флангу ГАЦ, ИМХО, это преувеличение, т к (1) эта армия была связана сильной 6й А немцев (2) участвовала в боях значительное время и уже понесла потери (3) географически, к северу от нее были припятские болота (этот момент мне надо уточнить по приличной карте). Т е расчитывать на 5ю А тут едва ли можно.

И т д.

Ну а по другому моменту нашего спора, насчет лишнего танкового корпуса, так вы ж понимаете, что это фигура речи, ссылка на общую потенцию немцев. Тайфун они начали, имея около 1 тыс танков на 14 участвовавших в нем панцердивизиях, т е в среднем 70 на дивизию, что значительно меньше обычного. Разумеется, тут и Смоленск и все прочее, но ведь и Киев тоже. Так что если вам не нравится "лишний корпус" можно сказать типа "ударная группировка немцев могла быть значительно сильнее, если бы начала операцию на месяц раньше, т к за этот месяц она понесла чувствительные потери, в том числе в Киевской операции".

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (25.04.2005 17:51:26)
Дата	25.04.2005 18:58:37

Re: Как раз...

>Т е расчитывать на 5ю А тут едва ли можно.

Я не расчитываю. Я привожу ее действия как пример того как оперативное объединение, находящееся вне полосы ведения наступательной операции вермахтом воздействием на его фланги сосздает ему угрозу, снижает темпы и оттягивает силы. Длинеее будет фланг - сильне будет воздействие.

>Ну а по другому моменту нашего спора, насчет лишнего танкового корпуса, так вы ж понимаете, что это фигура речи, ссылка на общую потенцию немцев.

В таком случае она просто неудачна, т.к. нехватка соединений у немцев в силу постояного расширения стратегического фронта также одна из причин неуспеха наступления. Поэтому "дарить" им лишние соединения "нечестно".

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 20:05:25)
Дата	23.04.2005 20:38:31

Re: Вломилка еще...

>Мне тут Козырев привел Ельню как пример удачного наступления КА в 41м. Открываем Гланца, читаем цитату из директивы Ставки:

>"Продолжительное наступление силами З Фронта на хорошо укрепленного противника [когда это немцы успели хорошо укрепиться?!-B] привело к тяжелым потерям...Ставка приказывает вам прекратить дальнейшее наступление и перейти к обороне..." (пардон, я перевожу обратно с англ.)

Ельню штурмовала уже не кадровая РККА что встретила войну 22 июня 1941-го года, а мобилизационная армия вчерашних "булочников и сапожников", к тоже же оснащенная средствами ведения войны отнюдь не по довоенным нормативам.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (23.04.2005 20:38:31)
Дата	23.04.2005 23:31:03

Кстати, вы ж сами

Цитируете: "...неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны".

Так с чего это вы и badger взяли, что это руководство было подготовлено к ведению наступательной войны против Германии и мы бы им "вломили?" Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены? Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено. Все пришлось создавать заново. И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 23:31:03)
Дата	24.04.2005 01:21:32

Re: Кстати, вы...

>Цитируете: "...неподготовленностью органов стратегического руководства к управлению Вооруженными Силами в сложной обстановке начального периода войны".

>Так с чего это вы и badger взяли, что это руководство было подготовлено к ведению наступательной войны против Германии и мы бы им "вломили?"

Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-) И к слову, напомню, перед Танненбергом был Гумбинен... и даже проиграв под Танненбергом русские войска не побежали к Москве, а продолжили сражение за "Польский балкон". "Великое отступление" было уже потом, в 1915-м, когда немцы перенесли центр приложения своих основных усилий на Восток, а русскую армию постиг тежелейший снарядный и патронный голод.
CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены?

Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Все пришлось создавать заново.

Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.

Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

От	NetReader
К	Алекс Антонов (24.04.2005 01:21:32)
Дата	24.04.2005 04:14:58

Re: Кстати, вы...

От	Begletz
К	Алекс Антонов (24.04.2005 01:21:32)
Дата	24.04.2005 01:52:03

Re: Кстати, вы...

> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану? Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

И к слову, напомню, перед Танненбергом был Гумбинен... и даже проиграв под Танненбергом русские войска не побежали к Москве, а продолжили сражение за "Польский балкон". "Великое отступление" было уже потом, в 1915-м, когда немцы перенесли центр приложения своих основных усилий на Восток, а русскую армию постиг тежелейший снарядный и патронный голод.
> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы. Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести. Одновременно почти с Ельней Еременко получает приказ наступать сразу в 2х направлениях-а у него на одно-то сил нет-оба тут же провалены...и так до бесконечности.

>>Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены?
>
> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

>>Все пришлось создавать заново.
>
> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

Потом всех практически вычистили в 37-38м.

>>И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.
>
> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне и явно нас недооценили. Их сухопутная армия была плохо вооружена. Сравните потери на ТО театре: у амеров где-то 50 тыс (ну еще англичан и Оззи сколько-то), у японцев-полтора миллиона. Даже на Окинаве и Тараве, где они оказывали отчаянное сопротивление амерам, потреи были где-то 5:1.

От	Алекс Антонов
К	Begletz (24.04.2005 01:52:03)
Дата	25.04.2005 17:39:27

Re: Кстати, вы...

>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?

В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.

Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.

Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

>>>Все пришлось создавать заново.

>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>Потом всех практически вычистили в 37-38м.

Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне

Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>и явно нас недооценили.

Так и немцы нас тоже недооценили.

>Их сухопутная армия была плохо вооружена.

Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата	26.04.2005 07:27:47

Re: Кстати, вы...

>>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.
>
>>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?
>
> В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

> Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

Тогда уж на Польшу :-))

Вы упорно сравниваете яблоки с апельсинами. Вопрос, кто лучше воевал, и кто выйграл войну, это разные вопросы. Если вам так сложно это понять, давайте взглянем еще на пару-тройку разных войн, где хорошо подготовленная профессиональная армия сражалась против армии массовой, но дилетантской.

Итак, США-Вьетнам. Кто лучше воевал? США, с огромным перевесом. Соотношение людских потерь астрономическое, чуть ли не 1:20. А кто войну выйграл? Вьетнам.

Идем дальше, СССР-Афганистан. Кто лучше воевал? СССР, и соотношение потерь тоже большое в нашу пользу. А кто выйграл? Выйграли моджахеды.

А почему? Потому что в обоих случаях была высокая мотивация и мобилизация людских ресурсов. А с железом помогли добрые люди.

Теперь Япония-Китай. У китайцев и людские ресурсы, и воля к победе были, а японцы их били, как хотели. Причина: у Китая не было промыщленной базы для современной (тогда) войны совершенно. Т е проблема с железом. Это не вполне корректный пример, т к Япония была разбита другим противником, но ИМХО если бы Китай прекратил свою одновременную гражданскую войну и стал получать большое кол-во импортного железа, повторился бы сюжет СССР-Германия. Они бы япошек истощили. Аналогично, другой конфликт того времени, Италия-Абиссиния.

Тоесть, профессиональная армия бьет более многочисленную массовую армию дилетантов, если последние не переводят войну на невыгодные для профессионалов рельсы войны на истощение (для США 50 тыс потерь во Вьетнаме уже оказались моральным пределом, как и для нас 13 тыс в Афгане).

>>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)
>
>>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.
>
> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.
>
>>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.
>
> Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

До Сталинграда. Но вы опять неправильно ставите вопрос, изолируя оперативное искусство. Будь вы хоть стратегом наполеоновского масштаба, вы ничего не добьетесь, если у вас комдивы пошлют танки в атаку без разведки, в болото, без артподготовки и взаимодействия с пехотой, а экипажи этих танков едва знают матчасть. Логическая цепочка "И" требует включения всех выключателей :-))

>>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.
>
> Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

Оно истощилось. Посмотрите, как меняется ход наших наступлений, Марс-Румянцев-Багратион (1942-43-44). Стратегия обороны у немцев одна, а ресурсов все меньше. Уже к Румянцеву немецкие дивизии ГАЦ (кроме наступавших у Моделя) были сокращены до 2х полков, а их батареи с 4х до 3х орудий. К Багратиону от них тени оставались. Танковые дивизии, столь успешно ударявшие по флангам наших прорвавшихся сил в Марсе ( а также в 1м Харькове, на Чире и еще много где до того) еще чего-то могли сделать в Румянцеве, но к Багратиону еще и Алоизыч приложился со своей интуицией, убрав на Юг все, кроме одной (20й). Был бы их хотя бы пяток, эффект мог быть не столь катастрофическим.

У нас была возможность отвести войска из Умани и Киева (или хотя бы спасти значительную часть), у немцев в Багратионе не было никаких шансов.

>>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).
>
>>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".
>
>>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
>>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Здесь вы не вполне справедливы. Да, русское офицерство не было лучшим в мире, но русский солдат был еще хуже по причине полного отсутствия мотивации. Как всегда, были отдельные всплески героизма, вроде обороны Порт-Артура, но в целом мотивация была, как у Швейка. :-))
>
>>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.
>
> Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
>не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

Тоже проблема с мотивацией. А школа французская всегда уступала немецкой.

>>>>Все пришлось создавать заново.
>
>>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.
>
>>Потом всех практически вычистили в 37-38м.
>
> Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

Не так все просто. Роммель кем МВ1 закончил вам известно? Вот этого поколения нам как раз больше всего и не хватало. У нас что ни маршал, то бывший унтер, а у них хотя бы майор или полковник :-)) Командир же должен знать какие-то элементарные вещи. Типа, как использовать местность, как организовать марш чтобы не потерять пушки, куда и когда послать разведку и пр. Я сам человек глубоко штацкий, но наверное в науке было бы также: даже плохой профессор будет лучшим профессором, чем студент, в одночасье сделанный профессором.

>>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)
>
>>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне
>
> Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>>и явно нас недооценили.
>
> Так и немцы нас тоже недооценили.

>>Их сухопутная армия была плохо вооружена.
>
> Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.

Летом как раз хватало. А вообще, им было ДОСТАТОЧНО железа для молниеносной войны. Ну что нам помешало сдаться после Вязмы и Брянска?:-))) вы бы тогда не задавались вопросом, как это можно проиграть войну, если воевать лучше противника :-))

Феномен Вемахта состоял в том, что немцам удалось создать уникальную армию, которая была и массовой, и высокопрофессиональной, и высокомотивированной. По мотивации мы их догнали довольно быстро, по профессионализму догоняли долго, но таки догнали и местами может и обошли, а в массовости мы их превзошли. Вот и все, собственно.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата	25.04.2005 19:01:12

Re: Кстати, вы...

> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

Это умение воевать государственной машины. То что она у СССР была приспособлена для ведения войны в высокой степени никто не спорит. Хотя опять же на результат войны решающее воияние оказало суммарное превосходство эконом. потенциала антигитлеровской коалици над странами оси.

Тезис про "умение/неумение воевать" относится к среднему уровню военнослужащих РККА. Поэтому приводить в обоснование результат войны - некорректно.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (23.04.2005 20:38:31)
Дата	23.04.2005 20:53:10

А вам кадровую? Пожалуйста.

Открываем Гланца, читаем :

"На след. день [т е 24.06-В] 215я Моторизованная и 19я Танковая дивизии из 22го Мехкорпуса Кондрусева наконец атаковали 13ю и 14ю панцердивизии IIIго Моторизованного Корпуса к вост. от Новгорода-Волынского. После тяжелых боев, в которых советские войска понесли тяжелые потери, включая самого Кондрусева и всех командиров полков 19й ТД, немецы вышли к окраинам Луцка на р. Стырь". Ну и далее в том же духе, все южные мехкорпуса.

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 20:53:10)
Дата	23.04.2005 21:08:01

Re: А вам...

>Открываем Гланца, читаем :

>"На след. день [т е 24.06-В] 215я Моторизованная и 19я Танковая дивизии из 22го Мехкорпуса Кондрусева наконец атаковали 13ю и 14ю панцердивизии IIIго Моторизованного Корпуса к вост. от Новгорода-Волынского. После тяжелых боев, в которых советские войска понесли тяжелые потери, включая самого Кондрусева и всех командиров полков 19й ТД, немецы вышли к окраинам Луцка на р. Стырь". Ну и далее в том же духе, все южные мехкорпуса.

Если одна моторизованная и одна танковая дивизия атакуют две танковые дивизии, то какой по Вашему должен получится результат?

Дайте пожалуста ответ - сколько по Вашему к названному моменту имелось танков противоснарядного бронирования в 19-й танковой дивизии и сколько танков противоснарядного бронирования в 13-й и 14-й панцердивизиях?

От	Begletz
К	Алекс Антонов (23.04.2005 21:08:01)
Дата	23.04.2005 21:27:44

Re: А вам...

> Если одна моторизованная и одна танковая дивизия атакуют две танковые дивизии, то какой по Вашему должен получится результат?

Немецкие дивизии в 1941м побеждают, адназначна.

> Дайте пожалуста ответ - сколько по Вашему к названному моменту имелось танков противоснарядного бронирования в 19-й танковой дивизии и сколько танков противоснарядного бронирования в 13-й и 14-й панцердивизиях?

Какая разница?! На все 1200 КВ и Т-34 было только 300 подготовленых экипажей. А у Васильева в 8м МК были и Т-34, и КВ, и экипажи по описаниям были неплохие, но один фиг расстреляли из 88х.

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 21:27:44)
Дата	24.04.2005 00:44:41

Я придерживаюсь принципа - аргументы публикует сторона их использующая.

Ссылка на, "Тень победы", это не аргумент.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата	24.04.2005 05:44:38

Ну вот этот фрагмент

В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
расширение полосы обороны. Уж слишком высокая плотность войск в обороне
получается. Зачем так много войск ставить в оборону, обрекая их на
бездеятельность? Дать дивизии полосу обороны в 30 километров! Дать ей 40! А
высвободившиеся войска бросить в наступление!
Рассматривались другие возможности: концентрировать все силы на тех
направлениях, где мы будем наносить внезапные удары по Германии, а на
второстепенных направлениях не обороняться вообще - на тех направлениях надо
просто оголять границу! Выступает начальник штаба Ленинградского военного
округа генерал-майор П.Г. Понеделин и, ссылаясь на опыт Гражданской войны,
призывает смело снимать войска там, где мы наступать не намерены, чтобы
сконцентрировать огромные силы там, где будем наступать: "Вы помните, наши
руководители не боялись, идя на оголение целых больших пространств с тем,
чтобы собрать нужные войска на нужном направлении фронта." (Накануне войны.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940".
Стр. 321) Генерал-майор Понеделин не зря говорит о каких-то безымянных
руководителях. В ходе Гражданской войны ради создания ударных группировок
весьма смело оголял второстепенные участки фронта Тухачевский. За эту
"смелость" Тухачевский поплатился величайшим разгромом. Под Варшавой пан
Пилсудский внезапно ударил со стороны фланга, который Тухачевский так смело
оголил. Но урок Тухачевского ничему не научил некоторых наших полководцев.
Вот Понеделин и требует повторить опыт Тухачевского, не называя его по
имени.
За несколько месяцев до этого совещания завершилась война против
Финляндии. Главные силы Красной Армии штурмовали "Линию Маннергейма" на
Карельском перешейке, а Понеделин был командиром 139-й стрелковой дивизии и
обеспечивал второстепенное направление. И вот он делится своим опытом: "139
сд построила прочную оборону на фронте 30 километров, имея справа открытое
пространство в 50 километров и слева 40 километров". (Там же. Стр. 323)
Не надо думать, что все высшие командиры Красной Армии слепо верили в
ценность опыта Гражданской войны, когда ради создания наступательных
группировок некоторые полуграмотные стратеги типа Тухачевского оголяли
второстепенные участки фронта. Были и у нас толковые полководцы. Против
широкого использования старого опыта весьма резко выступал Маршал Советского
Союза Семен Михайлович Буденный.
Когда Понеделин сказал о том, что его дивизия доблестно удерживала 30
километров, имея справа и слева оголенные участки границы общей
протяженностью 90 километров, Буденный не выдержал и бросил из президиума: А
противник перед вами был?
На это зал ответил дружным хохотом.
Но не все смеялись. Для генерала армии Жукова опыт Гражданской войны
был священным. Жуков держался за этот опыт, как слепой держится за стену. И
продвигал наверх тех, кто этим опытом дорожил. Через месяц после совещания
Жуков стал начальником Генерального штаба. Он не забыл Понеделина, который
призывал смело оголять фронт. В своем докладе Жуков требовал собирать для
удара гигантскую мощь на узких участках. Помните: "Всего на площади 30 на 30
км будет сосредоточено 200000 людей, 1500-2000 орудий, масса танков,
громадное количество автотранспорта и других средств." Для того, чтобы это
сделать, надо где-то фронт оголять. Молодец Понеделин!
Должность Понеделина очень высокая - начальник штаба Ленинградского
военного округа. Ведь он еще только генерал-майор. Однако Ленинградский
военный округ в предстоящем сокрушении Германии будет играть второстепенную
роль. И Жуков предлагает Понеделину должность чуть пониже, зато на главном
направлении войны, там, где есть возможность отличиться. Понеделин
становится командующим 12-й армией во Львовско-Черновицком выступе.
Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
ударный кулак, а границу оголить!
Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
плен. После войны его под конвоем привезли в Москву, судили и расстреляли.
А Жуков, который Понеделина поставил на границу и горячо поддержал идею
смелого оголения фронта, остался в стороне. Жуков - герой и великий гений.
++++++
http://historyxix.km.ru/book/shadow/shadow5.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (24.04.2005 05:44:38)
Дата	26.04.2005 16:56:33

Простите а Вы материалы совещания сами читали?

> В те времена по советским уставам полоса обороны дивизии -
> 8-12 километров. Выступающие на совещании единогласно выступают за
>расширение полосы обороны.

сабж.

> Понеделин действует так, как требуют интересы нападения: силы - в
>ударный кулак, а границу оголить!

а планы прикрытия?

> Результат: в июне 1941 года 12-я армия Понеделина была разбита, как все
>советские войска Первого стратегического эшелона. Сам Понеделин попал в
>плен.

Когда-когда?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.04.2005 16:56:33)
Дата	26.04.2005 17:38:43

Вы Резуна спрашиваете, или меня? :-))

Это ж цитата из его текста. Материалы совещания я не читал, может он и там гонит, не знаю. Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.04.2005 17:38:43)
Дата	26.04.2005 17:55:22

Вас конечно

>Это ж цитата из его текста.

А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

>Материалы совещания я не читал,

понятно

>может он и там гонит, не знаю.

как лось будьте уверены.

>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.

Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.04.2005 17:55:22)
Дата	27.04.2005 00:21:15

Re: Вас конечно

>>Это ж цитата из его текста.
>
>А зачем Вы привлекаете подобную аргументацию?

Я просто привел его текст целиком.

>>Материалы совещания я не читал,
>
>понятно

>>может он и там гонит, не знаю.
>
>как лось будьте уверены.

Почему бы вам не попинать его за гонево, если в с этим материалом знакомы?

>>Меня в данном тексте интересует только его изложение фактов гибели 12й А.
>
>Так она прикрывала границу по карпатам жиденкой цепочкой дивизий - какой там "кулак" нафиг?
>И отступала до Умани где и попала в котел в августе. Какой июнь?

Вот и у меня впечатление такое, что он бредит. Я ж об этом здесь написал, вы пропустили, наверное:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1021804.htm

От	Begletz
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:44:41)
Дата	24.04.2005 01:31:27

Дело за малым

чтобы этого же принципа придерживался ваш оппонент. :-)

ладно, найду, но позже. Я расчитаывал, что этот пост сохранен в архиве.

От	Аркан
К	badger (23.04.2005 18:54:19)
Дата	23.04.2005 18:58:00

Мельтюхов: "Много к 1942 взяли бы Берлин" (-)

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 01:02:39)
Дата	23.04.2005 14:32:22

А почему все равно дошли бы до Москвы?

>Немцы все равно дошли бы до Москвы.

Расскройте свой взгляд поподробнее пожалуйста.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (23.04.2005 14:32:22)
Дата	23.04.2005 18:42:28

А потому что воевать не умели

Суворов убеждает нас, что армия у нас была замечательная, вот только поставили ее неправильно из-за агрессивных замыслов, и многие генералы были плохие, из-за происков Жукова. Он даже отдельную книжку написал, "Самоубийство" про то, какая замечательная была КА. Вот отсюда по Суворову и наши беды, от неправильной политики и нескольких неправильных генералов.

Поэтому, ругань в его адрес я лично воспринимаю даже с некоторым изумлением, т к никто так не восхваляет КА, как Суворов. Неизбежно, критика Суворова уходит в политическую плоскость, и начинается бесконечное обсуждение вопроса, с какой целью на БТ ставили колеса, чтоб завоевать Европу или чтобы гусеницы не изнашивались.

На это я отвечаю, А ПО БАРАБАНУ, ЗАЧЕМ!

Потому что ИМХО если все, от солдата до маршала, уступают своим немецким противникам, то никакой роли политика СССР вообще не играет. Причины поражений 41го лежат в нашей чисто военной слабости. КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.

Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 18:42:28)
Дата	23.04.2005 20:29:42

Re: А потому...

От	Тов.Рю
К	Алекс Антонов (23.04.2005 20:29:42)
Дата	25.04.2005 14:22:53

Вот тут-то и порылась...

>К примеру некоторые "не цепляют взглядом" дивирамбы мощи РККА потомк что априори убеждены в "сиволапости" нашей тогдашней армии. Для обьяснения же того почему такая "сиволапая" (уже не кадровая, а из "вчерашних булочников и сапожников") армия завершила войну в Берлине в 1945-м эти люди привлекают "мистическое" обьяснение "научились воевать". Почему "мистическое"? Потому что в Первую Мировую к 1917-му воевать почему то не научились.

"Некоторые" - почти поголовно сталинисты. Соответственно, "научились воевать" = "Сталин научился воевать". Ну-с, а в Первую Мировую, как известно...

А все различие в отношении к Резуну и Мельтюхову объясняется просто: для первого захват Европы "совiтами" - катастрофа, для второго - желательно и необходимо.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (23.04.2005 20:29:42)
Дата	23.04.2005 21:19:03

Re: А потому...

От	Алекс Антонов
К	Begletz (23.04.2005 21:19:03)
Дата	24.04.2005 00:17:35

Re: А потому...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата	26.04.2005 18:05:19

Re: А потому...

>Если бы Вы внимательнее читали "1941-й год - уроки и выводы" Вы бы заметили там мнение авторов этого труда по этому вопросу.

Это мнение является исчерпывающей догмой?

От	Begletz
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:17:35)
Дата	24.04.2005 00:42:13

Re: А потому...

Похоже, модераторы мой пост про Понеделина не сохранили, т к комментариев на него тогда не было. Ищите сами у Суворова, вот ссылка http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy-2/

От	Андю
К	Begletz (23.04.2005 18:42:28)
Дата	23.04.2005 19:15:17

Зато, вы будете удивлены, умели думать. (+)

Приветствую !

>КА могла стоять на Урале или на Волге или на линии Новгород-Смоленск-Киев или в 100 км зоне от границы, все это крайне мало повлияло бы на развитие событий.

В первом, втором, и, почти наверняка, в третьем случае, война бы с немцами была БЫ с треском проиграна. Четвёртый близок к "произошедшей" реальности.

>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))

По уровню аргументации ? Несомненно, хотя, за кажущееся "наукообразие" я бы Резуну накинул БЫ бонус.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (23.04.2005 19:15:17)
Дата	23.04.2005 23:40:40

Вы тоже будете удивлены, но некоторые мысли мне даже близки

Например, я приветствую захват Прибалтики и части Польши, т к от немцев, как от радиации, лучшая защита-это расстояние.

>В первом, втором, и, почти наверняка, в третьем случае, война бы с немцами была БЫ с треском проиграна.

Почему? Не так уж все плохо. Немецкое наступление поначалу всяко шло со скоростью марша Дойче Зольдатен. Быстрее шагать он просто не мог физически. А мы зато перебрасываем силы по ЖД. Пока он до Вязьмы дойдет, мы там рубеж обороны развернем. :-))))

Четвёртый близок к "произошедшей" реальности.

Где-то да, кроме юга.

>>Поэтому, я и есть истинный анти-резунист:-)))
>
>По уровню аргументации ? Несомненно, хотя, за кажущееся "наукообразие" я бы Резуну накинул БЫ бонус.

Я человек простой, мне наукообразия на работе хватает.

От	Warrior Frog
К	Алекс Антонов (23.04.2005 14:32:22)
Дата	23.04.2005 14:38:05

А что? разве не дошли? :-))

Здравствуйте, Алл
>>Немцы все равно дошли бы до Москвы.
>
> Расскройте свой взгляд поподробнее пожалуйста.

Есть ведь все таки разница между "дойти до" и "войти в" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Алекс Антонов
К	Warrior Frog (23.04.2005 14:38:05)
Дата	23.04.2005 19:54:54

Begletz утверждает что немцы дошли БЫ до Москвы...

...Даже в том случае если бы вступили в Войну в гораздо менее благоприятных условиях чем это было в извесной нам реальности, как то если бы НЕ вермахт упредил РККА, а РККА упредила вермахт в стратегическом развертывании, и за РККА а не за вермахтом была бы стратегическая инициатива. Вот я и заинтересовался взглядом Begletz-а на то как бы (и в какие сроки) германские вооруженные силы перехватили бы стратегическую инициативу, и как и в какие сроки после этого дошли бы до Москвы. Может быть Begletz считает что в этом случае немцы дошли бы до Москвы к 1945-му году (дошли же мы к 1945-му году до Берлина - чем немцы хуже?), но не буду гадать.

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (23.04.2005 19:54:54)
Дата	26.04.2005 16:37:04

Конкретизируйте :)

конгда и при каких обстоятельствах это бы произошло. Тогда и посмотреть можно

С уважением

От	Begletz
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	23.04.2005 00:56:24

Это "эффект первой ночи"

Кто с Суворова начал, тот проникся. Не пей из копытца, типа.

От	Vatson
К	Begletz (23.04.2005 00:56:24)
Дата	25.04.2005 11:58:02

Не факт

Ассалям вашему дому!
Я начал с /Суворова. Не проникся
>Кто с Суворова начал, тот проникся. Не пей из копытца, типа.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Begletz
К	Vatson (25.04.2005 11:58:02)
Дата	27.04.2005 06:14:27

У вас здоровая психика, значит. (-)

От	Аркан
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	23.04.2005 00:34:28

Грубо говоря, резуны - попса, Исаев- серьезный металл (сразу не допрешь):)) (-)

От	К.Логинов
К	Аркан (23.04.2005 00:34:28)
Дата	23.04.2005 16:11:41

Немного не так.

НЕ попса а серъезная музыка, хоть металл, хоть классика, но которую надо уметь слушать, для того чтобы что-то ощутить, а не тупо дрыгать в такт.

От	solger
К	Аркан (23.04.2005 00:34:28)
Дата	23.04.2005 15:30:06

Re: Прекрасная аналогия!:)

>Грубо говоря, резуны - попса, Исаев- серьезный металл (сразу не допрешь):))

А пока допрешь - голова болит:)

С уважением.

От	ThuW
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	22.04.2005 23:53:00

Народ любит нездоровые сенсации. :-) (-)

От	solger
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	22.04.2005 23:32:10

Re: Потому как есть спрос

>Ку
>Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.

А спрос есть потому, что много вопросов у людей, вот и ищут, "а нет ли в новой книге ответа?"

>И ведь на них клюют,

Дык и Помагыйбо с Исаевым разбираются. Ведь сам факт покупки книги говорит только об интересе к теме, а не к тем эмоциям, которые прочтение книги вызовит потом

>в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.

Причем здесь "в то время"? Просто "написание серьезной работы требует много времени и труда", и к Резуну иже с ним это отношения не имеет.

Вот только времени уже прошло более 60 лет, а "серьезного труда", который бы снял все вопросы и был к тому же доступен, я лично не знаю. Может, подскажете?

>И обсуждают, так что до обсасывания доходит.

Некоторые обсуждают до обсасывания. Некоторые с оттенком трагизма задают риторические вопросы. И то и другое свидетельствует о непреходящем интересе к теме.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	solger (22.04.2005 23:32:10)
Дата	23.04.2005 14:30:55

Чем труд Мельтюхова не устроил? (-)

От	Киселёв Олег
К	Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата	25.04.2005 11:32:59

Re: Чем труд...

Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки. Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.

От	Алекс Антонов
К	Киселёв Олег (25.04.2005 11:32:59)
Дата	25.04.2005 17:12:11

Re: Чем труд...

>Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки.Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.

В Советском Союзе была избранна наступательная стратегия предстоящей войны с Германией. Однако не всегда наступательная стратегия проистекает из наступательной (агрессивной) политики.

>Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.

От	Киселёв Олег
К	Алекс Антонов (25.04.2005 17:12:11)
Дата	25.04.2005 20:34:26

Re: Чем труд...

> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.

Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году. Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было. Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь. Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть. Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией. если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц. С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане. Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
С уважением, Олег

От	Алекс Антонов
К	Киселёв Олег (25.04.2005 20:34:26)
Дата	26.04.2005 00:54:12

Re: Чем труд...

>> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
>
>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.

Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

>Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было.

Так "НЕ планировал" или "были варианты"? :-)

>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.

Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.

Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.

Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление

Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.

Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.

Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.

Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"

От	Киселёв Олег
К	Алекс Антонов (26.04.2005 00:54:12)
Дата	27.04.2005 11:27:18

Re: Чем труд...

>>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.
>
> Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
> Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

Не верно высказался, прошу прощения, "не планировал", в смысле не собирался.

>>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.
>
> Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

Почему же, уверен. Были, спорить с этим не собираюсь, т.к. глупо отрицать очевидное.

>>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.
>
> Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

Наступать или нападать? Наступать в случае нападения немцев или нанести "превентивный удар"? Мельтюхов считает послееднее, с чем я в корне не согласен.

>>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.
>
> Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

Речь Сталина перед выпускниками не говорит ни о чем. Что, по Вашему он должен был им сказать? А очевидно это было по опыту "Зимней войны". (смотрите "Зимняя война: Работа над ошибками")

>>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление
>
> Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

Пытливые читатели почему-то всё время игнорируют документы, не укладывающиеся в их версию. Например, что аэродромное строительство в западных округах должно было закончится осенью 1941-го.

>>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.
>
> Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

Признаю свою ошибку, насчёт "отдельных лиц", спорол-с :). Я не отрицаю разработку планов войны с Германией, в конце концов Генштаб обязан этим заниматься, но повторяю, без соответствующих подписей эти планы не более чем планы, и само их наличие не является подтверждением желания СССР начать войну.

>>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.
>
> Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

Сам с удовольствием посмотрел бы на "трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР" :)

>>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
>
> Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
> "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"

На счёт некорректности не спорю и убеждать Вас в том, чего я не утверждал, не собираюсь. Я говорю о том, что наличие любых планов не тождественно желанию их реализовать, на каких бы бланках их не писали.

С уважением, Олег.

От	Тов.Рю
К	Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата	24.04.2005 18:43:01

Меня - вполне

Он других не устроил. Потому что открытым текстом подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.

От	Алекс Антонов
К	Тов.Рю (24.04.2005 18:43:01)
Дата	25.04.2005 16:58:09

Стратегия не тождественна политике. Мельтюхов этого на мой взгляд не понимает.

>Он других не устроил. Потому что открытым текстом
подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.

Можно цитату из Мельтюхова?

От	Тов.Рю
К	Алекс Антонов (25.04.2005 16:58:09)
Дата	25.04.2005 18:06:20

Только длинная

> >Он других не устроил. Потому что открытым текстом
>подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.
> Можно цитату из Мельтюхова?

К сожалению, коротко не получилось.

"Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая «миролюбивая внешняя политика СССР» являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для «сокрушения капитализма» военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о «миролюбии СССР» начать «экспорт революции» в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике.

Интересно отметить, что вопрос о новом расширении «фронта социализма» встал именно в мае-июне 1941 г. Как заявил 15 мая Жданов на совещании работников кино в ЦК ВКП(б), «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма» [1414]. «Если вы марксисты, — говорил Калинин в речи от 20 мая, — если вы изучаете историю партии, то вы должны понимать, что это основная мысль марксистского учения — при огромных конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма» [1415]. 5 июня он сформулировал эту мысль более кратко: «ведь война такой момент, когда можно расширить коммунизм» [1416]. Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что «мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики» [1417]. Однако в 1941 г. расширять «фронт социализма» далее на Запад можно было лишь сокрушив Германию, которая, по мнению советского руководства, являлась главным противником СССР и была его единственным западным соседом. Для этой цели был готов достаточно серьезный инструмент — Красная Армия, которая еще осенью 1939г. была удостоена эпитета «армия-освободительница» [1418].
(гл. «Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.»)

...Вышеприведенные материалы показывают, что советское руководство, вступив в борьбу за достижение Советским Союзом статуса «великой державы», рассматривало Вторую мировую войну как благоприятную возможность для решения этой задачи. Именно этим объясняется политика Москвы летом 1939 г., когда, убедившись, что Англия и Франция не готовы к уступкам СССР, советское руководство пошло на соглашение с Германией. Тем самым СССР избежал участия в европейской войне и получил возможность присоединить новые территории в Восточной Европе. Но это была лишь промежуточная задача, основной целью CСCP являлось расширение «фронта социализма» на максимально возможную территорию. По мнению советского руководства, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт — все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и «освободить» Европу от «загнивающего капитализма». В преддверии этого удара советская пропаганда получила задачу плавно подвести общественное мнение к убеждению, что сложившаяся международная обстановка подталкивает «первое в мире социалистическое государство» к нанесению сокрушительного удара по «оплоту самой реакционной буржуазии» — Германии, что не только позволит обезопасить СССР, но и кардинально скажется на судьбах капитализма в целом...

...Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития".
(Заключение)

От	solger
К	Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата	23.04.2005 15:26:15

Re: Вполне устроил.

Только мало его.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (22.04.2005 23:32:10)
Дата	22.04.2005 23:40:20

А какие у вас неснятые вопросы?

>Вот только времени уже прошло более 60 лет, а "серьезного труда", который бы снял все вопросы и был к тому же доступен, я лично не знаю.

А какие у вас неснятые вопросы?

От	solger
К	Игорь Куртуков (22.04.2005 23:40:20)
Дата	23.04.2005 15:51:30

Re: А вот несколько частных:)

>А какие у вас неснятые вопросы?

Так где находился окружной госпиталь ЗапОВО?

Так где располагалась 22 танковая дивизия?

Так какого класса была Брестская крепость?

Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?

Для начала.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (23.04.2005 15:51:30)
Дата	23.04.2005 17:01:19

Ответы уже были

Так где находился окружной госпиталь ЗапОВО?
>

Так где располагалась 22 танковая дивизия?
>

Так какого класса была Брестская крепость?

Я давал ответы на это http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/966/966304.htm ваше сообщение. Вы почему-то читать не стали.

>

Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?

Не 17-я, а 19-я наверное?

От	solger
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 17:01:19)
Дата	24.04.2005 21:00:01

Re: А я и не видел:(

>Я давал ответы на это http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/966/966304.htm ваше сообщение. Вы почему-то читать не стали.

Не видел не только ответы, но даже свои вопросы. Думал, это глюк. Кстати, пытался повторить - с тем же результатом. Враг не дремлет! Скоро отвечу.

ЗВ: А откуда вы знаете, что я не читал, а не, к примеру, просто не захотел или не успел ответить?:)

>>

Где, когда и при каких обстоятельствах встретились совеская 23 стрелковая дивизия и немецкая 17 танковая?
>
>Не 17-я, а 19-я наверное?

"Доктор, а я как сказал?"(с) Конечно 19-я. Просто цифры 7 и 9 на клаве очень близко.

С уважением.

От	solger
К	Игорь Куртуков (22.04.2005 23:40:20)
Дата	23.04.2005 15:28:45

Re: Ну вот основные.

>А какие у вас неснятые вопросы?

По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;

механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	solger (23.04.2005 15:28:45)
Дата	23.04.2005 19:40:35

Re: Ну вот...

>>А какие у вас неснятые вопросы?

>

По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;

Вы хотите узнать какая именно редакция плана стратегического развертывания была утверждена? Майская (так же как и маские варианты планов прикрытия развертывания), но не та что опубликована - та что опубликована, черновик.

>

От	solger
К	Алекс Антонов (23.04.2005 19:40:35)
Дата	24.04.2005 21:28:21

Re: Это ваши мысли, или цитата? (-)

От	Алекс Антонов
К	solger (24.04.2005 21:28:21)
Дата	25.04.2005 16:47:37

Все что в кавычках - цитаты. Большая часть цитат из "1941 год - уроки и выводы" (-)

От	Игорь Куртуков
К	solger (23.04.2005 15:28:45)
Дата	23.04.2005 17:14:03

Re: Ну вот...

> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;

Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

У меня, кстати, однозначного ответа нет. Есть доводы в пользу разных вариантов ответа.

> механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.

А вот на этот вопрос отвечали неоднократно и помногу. Чем вас не устраивают имеющиеся ответы?

От	solger
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 17:14:03)
Дата	24.04.2005 21:26:46

Re: Вот видите!

>> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
>
>Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил.

Т.е. согласны? Вот видите - а вопрос это ключевой, стратегический.

>На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

Вот видите - один вопрос сразу тянет за собой два других, которые тоже не освещены в печатных работах должным образом, а официальная история на эти вопросы табу сохраняяет.

>У меня, кстати, однозначного ответа нет. Есть доводы в пользу разных вариантов ответа.

У меня пока тоже. Может, варианты ответов и доводы "за - против" приведете? ИМХО лучше в отдельной ветке.

>> механизм, масштабы и причины разгрома наших войск летом 1941 г.
>
>А вот на этот вопрос отвечали неоднократно и помногу. Чем вас не устраивают имеющиеся ответы?

Хотя бы своим разнообразием и противоречиями одних ответов другим, и ответам на одни вопросы ответам на другие вопросы.

С уважением.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 17:14:03)
Дата	23.04.2005 20:00:58

Re: Ну вот...

>> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
>
>Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?

А как бы можно было классифицировать(в смысле определить) эти события.

Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

Давайте ограничимся только военной составляющей. Т.е. политическую и экономическую ситуацию оставим за скобками.

Например.

Предположим есть два документа из генштаба.

1. "В целях усиления группировки провести призыв на учебные сборы сроком на 6 месяцев резервистов в количестве позволяющем укомплектовать 20 стрелковых 5 танковых и 3 авиадивизии."

2."С целью стратегического разветрывания прередислоцировать из внутренних округов 5 стрелковых дивизий."

Можно ли по таким формулировкам документов классифицировать 1 как усиление а 2 как развертывание

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (23.04.2005 20:00:58)
Дата	23.04.2005 21:32:31

Re: Ну вот...

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 21:32:31)
Дата	23.04.2005 23:10:34

Re: Ну вот...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.04.2005 23:10:34)
Дата	24.04.2005 00:02:36

На колу мочало.

Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2005 00:02:36)
Дата	24.04.2005 00:38:46

Есть очень удобные методики повторения аргументов.

>Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.

1.) Я бы на твоем месте не надеялся на человеческую память, тем более чужую.
2.) Бремя предоставления аргументов (контраргументов)лежит на стороне их использующей. Надеюсь у тебя нет повода обвинить меня в нежелании аргументировать свои высказывания?
3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую. Не вижу ничего зазорного в таком подходе.

Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось? Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942-го минимум(напомню (я вот ни на чью память не надеюсь) что считавшаяся мощнейшей военной державой континента Франция годом ранее под ударами германской военной машины пала за 44 дня).

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:38:46)
Дата	24.04.2005 02:40:57

А смысл?

Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

Сначала попробуй усвоить старую.

> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

А какое значение имеет, что я считаю? Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта. Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2005 02:40:57)
Дата	25.04.2005 16:43:47

Re: А смысл?

>Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца

Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

>, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще? :-)

>>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

>Сначала попробуй усвоить старую.

Повторю принцип которого я придерживаюсь - бремя донесения до интересующихся аргументации лежит на том кто эту аргументацию использует. К контраргументации это так же относится.

>> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

>А какое значение имеет, что я считаю?

В связи с тем что ты делаешь свое мнение по тому или иному вопросу публичным, "мысль высказанная" имеет значение. Почему? Потому что найдутся люди которые некритично воспримут тобою высказанное, а из этого могут родиться и массовые заблуждения. Если никто не будет оспаривать скажем твое сомнение в том что стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД имело место до 22 июня 1941-го года, глядишь, и через несколько месяцев "наличие отсутсвия" такового развертывания станет на ВИФе непреложным фактом.
Видимо за счет имеющейся у тебя "харизмы" ты уже внедрял в "массовое сознание" форума взгляды, которые впоследствии становились "как бы само собой разумеющимися", например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь, ни у тебя (ты сошлешся на "На колу мочало..." и предложишь интересующемуся самому "поработать" так сказать "в архивах...") ни у других авторов (откуда "основополагающему труду" взяться у других авторов, ведь основатель теории "золотого сечения" ты :-)).

>Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

Следовательно возможная (напишем так) подготовка со стороны СССР наступательной войны против нацистской Германии не только кстати с точки зрения советского руководства но и с точки зрения современного историка в соответсвии с определением Свечина "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления." позволяет снять с СССР подозрения в подготовке "агрессивной войны", потому что даже подготовка со стороны СССР наступательной войны в плоскости политики - было в 1941-м политической обороной.

>> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

>Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта.

Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства. Видимо мне стоит запомнить что у тебя "по вопросу определенного мнения не сложилось".

>Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

...Крайне нежелательная для англичан по дипломатическим и психологическим мотивам сдача в аренду на 99 лет баз на английских островах у северной и центральной части восточного побережья Америки — таких, как Ньюфаундленд, Бермудские острова, Багамские острова, острова Ямайка и Тринидад — была неизбежной, чтобы сделать для американцев приемлемой эту сделку. Кроме того, американцы потребовали заверения в том, что весь английский флот никогда не попадет в руки немцев — так низко в то время пали акции Англии по ту сторону океана. В сентябре 1940 г. 50 американских эскадренных миноносцев были переданы британскому флоту."(С)

фон Типпельскирх Курт "История Второй мировой войны"

Как видим не очень то в свое время верили в силу Британского флота даже такие апологеты морской мощи как американцы.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (25.04.2005 16:43:47)
Дата	25.04.2005 18:40:48

Ре: А смысл?

> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

Это твои проблемы. Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка"). Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки? Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис. Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии, хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации (пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли? И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (25.04.2005 18:40:48)
Дата	26.04.2005 00:22:40

Ре: А смысл?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (26.04.2005 00:22:40)
Дата	26.04.2005 00:52:39

Ре: А смысл?

> Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою
аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Видишь ли, для меня дискуссия представляет интерес когда в ней можно опробовать на прочность мои версии и логические посторения, найти в них ошибки и слабости. Вобщем вкусить все прелести критического подхода. Кое-какие контраргументы к своим мыслям я могу придумать и сам, но в открытой дискуссии иной раз появляются неожиданные для меня повороты мысли или свежие идеи.

Переубеждение оппонента для меня интереса не представляет.

Поэтому повторять раз за разом одни и те же цепочки аргументов-контраргументов, а уж тем более перечитывать в очередной раз одни и те же давно знакомые цитату (к тому же слабо относящиеся к теме разговора) я стараюсь избегать.

Поэтому я уклонюсь "представлять тебе здесь и сейчас контраргументацию", которую я уже несколько раз представлял. Не вижу никакой в этом для себя пользы.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (26.04.2005 00:52:39)
Дата	26.04.2005 01:21:16

Ах, да, забыл!

Предоставляю тебе последнее слово :-)

От	Алекс Антонов
К	tevolga (23.04.2005 20:00:58)
Дата	23.04.2005 20:59:11

Re: Ну вот...

>>> По какому плану проходило стратегическое развертывание войск РККА на Западе перед войной и по каким причинам;
>>
>>Да, пожалуй действительно этот вопрос никто вроде бы в печатных работах не ставил. На самом деле, пержде чем его ставить, стоило бы ответить сначала на другой вопрос - а имело ли вообще место стратегическое развертывание или мы наблюдаем просто усиление группировки войск на Западе? И если имело то когда оно началось?
>
>А как бы можно было классифицировать(в смысле определить) эти события.

>Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

Игорь по моему единственный из тех кого я знаю который не уверен - а началось ли вообще стратегическое развертывание РККА для войны с Германией к 22 июня 1941-го года, или нет?

От	Rat
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	22.04.2005 22:33:14

Re: Резун контр...

>Ку
>Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.
>И ведь на них клюют, в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.
>И обсуждают, так что до обсасывания доходит.

Потому что современное общество в котором мы живем, не утруждает себя, по большей части, трезвым восприятием и обдумыванием того чем его сейчас пичкают в СМИ, ТВ и книгах.

Ну а кроме того, книгоиздание - это бизнес. На этом всем просто зарабатывают.

От	К.Логинов
К	Rat (22.04.2005 22:33:14)
Дата	22.04.2005 22:36:54

Так когда-то и на Пушкине зарабатывали. (-)

От	SerP-M
К	К.Логинов (22.04.2005 22:36:54)
Дата	22.04.2005 23:37:50

ИМХО, тут явно "темп жизни" очень причем... (+)

Приветствую!

В пушкинские времена образованная прослойка (и не только она!) имела достаточно времени читать и рефлектировать прочитанное. А в "современном" обществе имеется по крайней мере два фактора. которые такое уже не позволяют:
1). Избыток информации во всех видах и формах... Отсюда: проблема времени. чтобы даже НАЙТИ хорошую литературу...

2). Ориентированность общества на "внутривидовую борьбу" и "выживание". Т.е., по Люису Кэрролу: приходится бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте. А литература не является необходимой для выживания "деталью"...
:((((
Сергей М.

От	Pout
К	SerP-M (22.04.2005 23:37:50)
Дата	23.04.2005 08:48:44

Дебилизация. "Плюс"современные СМИ, - "минус" Интернет

>Приветствую!

>В пушкинские времена образованная прослойка (и не только она!) имела достаточно времени читать и рефлектировать прочитанное. А в "современном" обществе имеется по крайней мере два фактора. которые такое уже не позволяют:
>1). Избыток информации во всех видах и формах... Отсюда: проблема времени. чтобы даже НАЙТИ хорошую литературу...

>2). Ориентированность общества на "внутривидовую борьбу" и "выживание". Т.е., по Люису Кэрролу: приходится бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте. А литература не является необходимой для выживания "деталью"...
>:((((

У многих людей насчет не относящихся к повседневности вещей работает "внешнее мышление". Это как у некоторых моллюсков бывает внешнее пищеварение. За них думает телевизор. Разговоры с нашими стариками мы тут сравнивали. За некоторых думает, но некоторые способны самостоятельно "расколдовать" скажем очередной "исторический сериал" вроде "Московской саги". Даже в возрасте 85 лет. Так что дело тут не в поколениях и не в возрасте.

Асимметричный ответ - интерактивность как принцип коммуникации, развитый Интернет типа форума. Это такая современная "машина знаний",которая формирует "коллективный разум",способный к адекватному мышлению по отношению к крупным предметным областям

Тезисы моего недавнего доклада на Московском методологическом кружке
Сетевые сообщества как “машины знаний”

http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm

И учиться никогда не поздно и не зазаорно. Я например к своему стыду не все могу для себя "расколдовать" даже в ТВ сериалах вроде ГибелиИмперии,потому что историей русского офицерства слабо интересовался. Ну тут ВИФ и в помощь

-----------
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (23.04.2005 08:48:44)
Дата	24.04.2005 06:13:51

WikiPedia и wikiznanie как "продукты коллективного интернет-разума"

Кстати,чтобы не казались слишком абстрактными эти самые "новые знаниевые формы".

В новостях недавно проходило,что ЙАХУУ будет ставить в верху ответов на запросы статьи из "вольной сетевой энциклопедии" WikiPedia .
http://www.wikipedia.org/

В англоязычной версии уже несколько сотен тысяч словарных статей по разным областям.
(Качество оценить не могу -не глядел)

Есть русский проект
свободная бесплатная on-line энциклопедия wikiznanie.ru
http://www.wikiZnanie.ru - свободная бесплатная гипеpтектовая on-line энциклопедия с возможностью pедактиpования для всех желающих, пpедлагает всем, pазбиpающимся в какой-либо области человеческого знания пpинять участие в коллективной pазpаботке статей.

Алгоритмы ,технология и правила работы описаны на сайте

Россия по числу статей на десятом месте (около 15 тысяч,из них почти половна -Брокгауз).Механизм разработки статей таков: "Вася, редактируя статью про компьютер, упоминает в своих писаниях про БИОС, идущий за ним Коля делает из упоминания о Биосе ссылку на статью под названием БИОС и пишет пару слов в соотв. новую статью. А Петя, который знает про БИОС все, (потому что он продвинутый компьютерщик) делает из этой статьи справочник по всем настройкам биоса. База данных статей постоянно пополняется энтузиастами"

(это из описания проекта в фидо)

По тематике (по верхнему уровню) русская энциклопедия сейчас быстро "забивается" какими-то энтузиастами. Например,поэвился отдельный "социальный"проект, с отдельной базой и доменом -так его целиком "забили" соционики

В заявленной базе ЧАВО о всей вики-базе пока всего один ЧАВО- по Линуху.

В общем,есть простор для творчества коллектива энтузиаство -причем можно"забить тему" целиком. вот сбда бы и ВИФовский ЧАВО.
А потом (скоро) глядишь произвольный отввт по запросу Яндекса будет из этой базы. Их этого ЧАВО

--------
http://situation.ru

От	К.Логинов
К	SerP-M (22.04.2005 23:37:50)
Дата	23.04.2005 00:04:43

Ну грубо говоря спама и тогда хватало.

Ну ведь жизнь тогда была еще похлеще.

От	Нумер
К	К.Логинов (22.04.2005 22:16:26)
Дата	22.04.2005 22:26:51

Re: Резун контр...

>Ку
>Такой вопросец, почему полуумные опусы, Резуна, Бунича, и многих других, типа Бушкова появляются с завидным постоянством и частотой.
>И ведь на них клюют, в то время как написание серъезной работы требует гораздо больше времени и труда.
>И обсуждают, так что до обсасывания доходит.

по-моему ответ заключён в самом вопросе. Передёром мемуаров заниматься проще, чем писать серьёзную работу. А литературный стиль даже в "От Дубно до Ростова" уступает стилю "Ледокола".