От Begletz
К All
Дата 22.04.2005 00:19:04
Рубрики WWII;

Поворот на Киев/Москва до распутицы

Обычно, критики Алоизыча говорят, что зря он повернул на Киев, т к потерял время. А критики критиков говорят, что не зря, т к киевская группировка КА представляла серьезную фланговую угрозу для ГА Центр, если та начинала (вернее, продолжала) наступление на Москву в конце лета.

Дык, я чего подумал: откуда эта уверенность в том, что киевская группа армий могла нанести серьезный удар во фланг и тыл ГА Центр?

Если б они попытались нанести такой удар, двинув пару-тройку армий на север, то тогда ослабили б фронт против ГА Юг и она смогла бы взять Киев, и нанести удар наступавшим в тыл.

Если б они не попытались нанести такой удар, а началась бы переброска части войск из р-на Киева под Москву, то эти люди попали бы в котел не в Киеве, а где-нить на московском направлении, если не в самой Москве. И опять-таки ослабляется фронт перед ГА Юг.

Вообще, откуда уверенность, что летом 41го мы могли хоть куда-то нанести успешный удар? ИМХО, если б Южный фронт был на такое способен, он бы мог что-то ГА Юг противопоставить.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 00:19:04)
Дата 22.04.2005 08:54:59

Re: Поворот на...

>Вообще, откуда уверенность, что летом 41го мы могли хоть куда-то нанести успешный удар?

См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.


А Вы в свою очередь ответьте - какими силами ГрА Центр будет штурмовать Москву, войдя в зону действия Московского корпуса ПВО. Это не только авиация но и 650 орудий (которые и в реале ставились на прямую наводку)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 08:54:59)
Дата 22.04.2005 16:26:30

"Ну что вы мне тычете в глаза свое железо?!" (с) :-))


>См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.

Перелома не внесли.

>А Вы в свою очередь ответьте - какими силами ГрА Центр будет штурмовать Москву, войдя в зону действия Московского корпуса ПВО. Это не только авиация но и 650 орудий (которые и в реале ставились на прямую наводку)

Так вопрос ставить нельзя. Мало ли, где чего сколько было. В Киеве сколько орудий было? Танков, по памяти, 2500 немчура захватила. И что, помогло?

Скорее всего, окружили бы; потом тот же конец, что в Киеве.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 16:26:30)
Дата 22.04.2005 16:32:34

Re: "Ну что...

>>См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.
>
>Перелома не внесли.

Ваш вопрос был способны ли мы удачно наступать - способны.

>>А Вы в свою очередь ответьте - какими силами ГрА Центр будет штурмовать Москву, войдя в зону действия Московского корпуса ПВО. Это не только авиация но и 650 орудий (которые и в реале ставились на прямую наводку)
>
>Так вопрос ставить нельзя.

Можно и должно.

>Мало ли, где чего сколько было.

Где-то мало а где-то много.

>В Киеве сколько орудий было? Танков, по памяти, 2500 немчура захватила. И что,

Это не в Киеве - это в армиях ЮЗФ.
именно что Киев, точнее ЮЗФ пришлось стратегически окружать, и никак иначе.


>помогло?

А вот Ленинграду например - помогло.

>Скорее всего, окружили бы;

т.е Вы предлагаете не только "доехать" до Москвы? но и "объехать" ее? Ну-ну.

"Извините, но можно я поржу?" (с)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 16:32:34)
Дата 22.04.2005 17:00:04

Re: "Ну что...

>>>См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.
>>
>>Перелома не внесли.
>
>Ваш вопрос был способны ли мы удачно наступать - способны.

Отвечу попозже, но объясните, что вы имеете ввиду под "действиями 5й армии?"

>>>А Вы в свою очередь ответьте - какими силами ГрА Центр будет штурмовать Москву, войдя в зону действия Московского корпуса ПВО. Это не только авиация но и 650 орудий (которые и в реале ставились на прямую наводку)
>>
>>Так вопрос ставить нельзя.
>
>Можно и должно.

>>Мало ли, где чего сколько было.
>
>Где-то мало а где-то много.

>>В Киеве сколько орудий было? Танков, по памяти, 2500 немчура захватила. И что,
>
>Это не в Киеве - это в армиях ЮЗФ.
>именно что Киев, точнее ЮЗФ пришлось стратегически окружать, и никак иначе.


>>помогло?
>
>А вот Ленинграду например - помогло.

Правильно. Это означает, что где-то помогает. а где-то и нет, т е не гарантирует. Для вас же это решающий аргумент. Кроме того, решающего штурма Ленинграда никогда не было.

>>Скорее всего, окружили бы;
>
>т.е Вы предлагаете не только "доехать" до Москвы? но и "объехать" ее? Ну-ну.

>"Извините, но можно я поржу?" (с)

Да ради бога, смех полезен. Прикиньте заодно, сколько людей ржало бы, если б им 21го июня 41го сказали про окружение Смоленска и Киева?
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 17:00:04)
Дата 22.04.2005 17:42:30

Re: "Ну что...

>Да ради бога, смех полезен. Прикиньте заодно, сколько людей ржало бы, если б им 21го июня 41го сказали про окружение Смоленска и Киева?
А заодно сколько немцев умерло от смеха скажи им про Москву-41, и тем более Берлин-45.
Но это болтология и не боле.
А вот штурм Москвы при наступлении ГАЦ в конце августа был бы неминуем. И черт его знает может это было бы что-то вместо Сталинграда (слабые фланги, упорные бои в городе в центре большей частью сил).
А про мотокорпус лишний я думал вы про 49 говорите, а так это бред.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 08:54:59)
Дата 22.04.2005 13:23:40

Re: Поворот на...

>>Вообще, откуда уверенность, что летом 41го мы могли хоть куда-то нанести успешный удар?
>См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.
Наступление на Ельню можно назвать очень успешным? 5-я А действовала вне полосы главного удара

>А Вы в свою очередь ответьте - какими силами ГрА Центр будет штурмовать Москву, войдя в зону действия Московского корпуса ПВО. Это не только авиация но и 650 орудий (которые и в реале ставились на прямую наводку)
650 орудий нужно еще выдвинуть на ПТ рубежи (сняв с них задачи ПВО) и прикрыть пехотой.
Штурмовать не будет и не сможет. Будет перемалывать ЗФ 4-го формирования, который станут вводить в бой поспешно, отдельными полками.
Или повернет на юг, повторяя операцию против ЮЗФ
Но в целом - да, без 4-й ТГр не выйдет

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.04.2005 13:23:40)
Дата 22.04.2005 14:27:12

Re: Поворот на...

>>>Вообще, откуда уверенность, что летом 41го мы могли хоть куда-то нанести успешный удар?
>>См. котрудар 11 А под Сольцами, ельнинскую операцию, действия 5 А.
>Наступление на Ельню можно назвать очень успешным?

Цели наступления были достигнуты.

>5-я А действовала вне полосы главного удара

контрудары и будут наноситься из вне полосы главного удара

>650 орудий нужно еще выдвинуть на ПТ рубежи (сняв с них задачи ПВО) и прикрыть пехотой.

в реале это было сделано

>Штурмовать не будет и не сможет. Будет перемалывать ЗФ 4-го формирования, который станут вводить в бой поспешно, отдельными полками.

С какой стати? И как без штурма?

>Или повернет на юг, повторяя операцию против ЮЗФ

Тогда в чем альтернатива?
От Игорь Куртуков
К Begletz (22.04.2005 00:19:04)
Дата 22.04.2005 01:00:31

Ре: Поворот на...

>Обычно, критики Алоизыча говорят, что зря он повернул на Киев, т к потерял время. А критики критиков говорят, что не зря, т к киевская группировка КА представляла серьезную фланговую угрозу для ГА Центр

Правильная критика должан звучать так: раз возникает такая альтернатива кампания уже слита. Если нельзя одновременно наступать на Москву и Киев - нужно думать о затяжной войне.

>Если б они попытались нанести такой удар, двинув пару-тройку армий на север, то тогда ослабили б фронт против ГА Юг и она смогла бы взять Киев, и нанести удар наступавшим в тыл.

Почему обязательно с фронта снимать? Вполне можно было развернуть группировку из подходящих из глубины страны резервов.
От Begletz
К Игорь Куртуков (22.04.2005 01:00:31)
Дата 22.04.2005 01:08:35

Ре: Поворот на...

>Правильная критика должан звучать так: раз возникает такая альтернатива кампания уже слита. Если нельзя одновременно наступать на Москву и Киев - нужно думать о затяжной войне.

Верно, если исходить из того, что политический режим стабилен. Мы с вами это уже знаем, Гитлер еще верит, что с падением Москвы войну можно считать законченной.
>
>Почему обязательно с фронта снимать? Вполне можно было развернуть группировку из подходящих из глубины страны резервов.

Не получится. Все мыслимые и немыслимые резервы Ставка будет бросать между наступающей ГАЦ и Москвой, как в черную дыру.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:08:35)
Дата 22.04.2005 01:30:19

Ре: Поворот на...


>Верно, если исходить из того, что политический режим стабилен. Мы с вами это уже знаем, Гитлер еще верит, что с падением Москвы войну можно считать законченной.
>>
Ну вопервых не думал он так. Во вторых в основу Блитцкрига положенно перемалывание и разгром войск противника а на тот момент ЮЗфр виделся Гитлеру Самой мощной группировкой СССР. Вот он и приложил все усилия на ее разгром.

>Не получится. Все мыслимые и немыслимые резервы Ставка будет бросать между наступающей ГАЦ и Москвой, как в черную дыру.
 Думаю получится ну 50 % забрали формируемых дивизий но 50 % оставили. А вот немцам ни оставлять не перебрасывать будет уже не чего, все будет в бою, если только с Севера ( но тогда и наши оттуда перекинуть смогли бы). Все не так однозначно, я не блокирую твои мысли, но хочу что бы ты грамотнее взвешивал возможности и силы сторон, а не выпаливал скороспелых выводов.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:30:19)
Дата 22.04.2005 01:59:10

Ре: Поворот на...

>>>Ну вопервых не думал он так. Во вторых в основу Блитцкрига положенно перемалывание и разгром войск противника а на тот момент ЮЗфр виделся Гитлеру Самой мощной группировкой СССР. Вот он и приложил все усилия на ее разгром.<<<

Это уже немножко другое соображение, это аргумент против цели.


>>>но хочу что бы ты грамотнее взвешивал возможности и силы сторон, а не выпаливал скороспелых выводов.<<<

Этого у меня канешна есть :-))) Но ты ведь тож про ГА Юг так написал, что мне беднягу фон Рунштеда даже жалко стало. :-)))
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:59:10)
Дата 22.04.2005 02:06:02

Ре: Поворот на...

>Но ты ведь тож про ГА Юг так написал, что мне беднягу фон Рунштеда даже жалко стало. :-)))
В чем я не прав про ГАЮ? Что окружить ЮЗфр самостоятельно она бы не смогла? Кирпонос доказал это четким руководством своих войск.
Да и 6 и 12 а мы бы врядли потеряли бы не будь Львовского выступа (ну это условно) так что максимум теснили прорывали, а мы медленно отходили парируя удары, но главное фронт был бы цел!!! А у Юга вместо пополнений был бы кукиш и громкий приказ фюрера - наступать!!!!
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 02:06:02)
Дата 22.04.2005 04:00:07

А вот и нет

>В чем я не прав про ГАЮ? Что окружить ЮЗфр самостоятельно она бы не смогла? Кирпонос доказал это четким руководством своих войск.

Это-то верно, не могла. Но по кускам долбить вполне еще могла.

>Да и 6 и 12 а мы бы врядли потеряли бы не будь Львовского выступа (ну это условно) так что максимум теснили прорывали, а мы медленно отходили парируя удары, но главное фронт был бы цел!!! А у Юга вместо пополнений был бы кукиш и громкий приказ фюрера - наступать!!!!

Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.

А теперь представим, что Тайфун прошел, и в Вязьме вместо фронта дыра. Что Сталин сделает? Он бросит все резервы против ГАЦ, а Кирпоносу прикажет начать наступление с юга, чтобы снять напряжение с московского направления. Причем, не корпусами, а как минимум армией. Тогда на Юге равновесие сдвигается в пользу Рунштедта, и он тоже начинает наступать.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 04:00:07)
Дата 22.04.2005 14:38:47

Re: А вот...

>Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.

Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 14:38:47)
Дата 22.04.2005 16:30:07

Хи-хи


>Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.

Как остроумно. М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 16:30:07)
Дата 22.04.2005 16:36:59

Re: Хи-хи


>>Вы путаете танковый корпус с корпусом танка.
>
>Как остроумно.

Мне тоже понравилось

>М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.

Если Вы серьезно, то эти люди должны обладать соответсвующими ВУС - где Вы найдете 10 дивизионых штабов (+40 полковых, +200 батальоных)? плюс имущество связи, саперное, транспорт и т.д. и т.п.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 16:36:59)
Дата 22.04.2005 16:55:39

Re: Хи-хи

>
>Мне тоже понравилось

Т е вы утверждаете, что бросок за Киев обошелся без потерь техники?

>>М п., еще и люди: т к на востоке немцы теряли в среднем 150 тыс чел в месяц. Так что если Тайфун начать в конце августа, это еще >10 дивизий лишних.
>
>Если Вы серьезно, то эти люди должны обладать соответсвующими ВУС - где Вы найдете 10 дивизионых штабов (+40 полковых, +200 батальоных)? плюс имущество связи, саперное, транспорт и т.д. и т.п.

Цифра условная, илюстрирует масштабы потерь Вермахта.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.04.2005 16:55:39)
Дата 22.04.2005 16:58:59

Re: Хи-хи

>>Мне тоже понравилось
>
>Т е вы утверждаете, что бросок за Киев обошелся без потерь техники?

Нет я утверждаю, что сохранение матчасти не приведет к появлению новых соединений.
Просто эту матчасть будут терять в другом месте, а поступления будут восполнять текущие потери.

>Цифра условная, илюстрирует масштабы потерь Вермахта.

Ваши слова - "то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется" - не появляется.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 04:00:07)
Дата 22.04.2005 04:47:35

Re: А вот...

>Это-то верно, не могла. Но по кускам долбить вполне еще могла.
Впрочем как и ее саму ЮЗфр

>Тут еще такая вещь. Если мы гипотетически перенесем Тайфун на конец августа, т е вместо броска на Киев, то у ГАЦ еще лишний танковый корпус появляется. Откуда? Дык ведь бросок на Киев немчуре тоже не даром обошелся. Что там твой тезка в мемуаре писал? Вся матчасть поизносилась, да и боевые потери были, вот корпус и набегает.
Да кстати почитай к какому сроку сосредоточилась 4 Тгр в ГАЦ ( то же не хилый подарочек.

>А теперь представим, что Тайфун прошел, и в Вязьме вместо фронта дыра. Что Сталин сделает? Он бросит все резервы против ГАЦ, а Кирпоносу прикажет начать наступление с юга, чтобы снять напряжение с московского направления. Причем, не корпусами, а как минимум армией. Тогда на Юге равновесие сдвигается в пользу Рунштедта, и он тоже начинает наступать.
Да есть такое дело но что дальше. ГАЦ скована под Вязьмой окружеными фронтами, выдвинувшиеся вперед мотокорпуса ведут бои с дивизиями Наропол, и выдвигаемыми резервами и без пехоты несут потери и тут еще контрудары ЮЗфр, правда и у него дела не важно 1 Тгр давит его левый (черноморский фланг) Но и у ГАЮ не все хорошо развить прорыв 1 ТГР не удается, КиУР держится, 5 а контратакует, аэродромы слишком оторваны от наступающих,русская авиация из Крыма свирепствует упиваясь своей безнаказаностью , Клейст двигается узким коридором до Перикопа и там встает терзаемый фланговыми ударами и морскими десантами с моря. В тылу части ОПримА разгромив части румынских дивизий угрожают выйти на каммуникации ГАЮ.Резервов нет.
А может и так все обернуться.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 00:19:04)
Дата 22.04.2005 00:44:04

Встречный вопрос

А правый фланг у немцев кто держал бы? И получилось ли окружение под Вязьмой, ведь Киевское направления заново усилять не надо, и эти силы на Западный и Резервный фронт попали бы? А ХПЗ строчил бы и дальше Т-34, а допустим кк через Пинское болото вышел к Бобруйску или Могилеву вместе с беларусскими партизанами?
Вариантов куча и на нашу долю то же оптимистичных.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 00:44:04)
Дата 22.04.2005 00:55:14

А от кого его держать-то, правый фланг?

В ЮФ было 6 армий. Сколько они могли снять для организации наступления во фланг ГАЦ? ИМХО, если больше 2х, то ГАЮ сама берет Киев и угрожает Харькову. Ну, приостановит Гудериан свое наступление, разберется с этой угрозой. Задержка на пару недель, непринципиально.

Если только 2, то это несерьезная угроза для ГАЦ.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 00:55:14)
Дата 22.04.2005 01:06:47

Re: А от...

А почему армии? И ударов корпусов хватило бы.
Для парирования немцам понадобилось бы иметь хотя бы одно подвижное объединение (мотокорпус) за счет кого ослабили бы ГАЦ. И хватило бы ей сил для столь мощного удара? А проблемки со снабжение как бы немцы решали? Так и гоняли бы мотокорпуса взад вперед. А ГАЮ врядли бы смогла самостоятельно окружить ЮЗфр, максимум теснить его сжигая свои не многочисленые части. в общем где-то бы у немцев прокол случился бы. И на рубеж Мценск - Можайск -Клин немцы врядли бы вышли раньше ноября. А тут оп-па и ДальВО подоспел.

Кстати а почему по вашему Гудериан о тыле ГАЦ беспокоится должен был а не Бок? Из-за того что он быстрый Гейнц?
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:06:47)
Дата 22.04.2005 01:34:43

Re: А от...

>А почему армии? И ударов корпусов хватило бы.
>Для парирования немцам понадобилось бы иметь хотя бы одно подвижное объединение (мотокорпус) за счет кого ослабили бы ГАЦ.

Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных. Аргумент? Посмотрите действия 11 PzD на Чире. Больше года прошло, и нифига мы сделать не смогли. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.

>>>И хватило бы ей сил для столь мощного удара? А проблемки со снабжение как бы немцы решали?<<<

А мы бы их как решали, при господстве Люфтов?

>>>А ГАЮ врядли бы смогла самостоятельно окружить ЮЗфр,<<<

Окружить, пожалуй, нет-если только корпуса на север идут, а не армии.

>>>максимум теснить его сжигая свои не многочисленые части.<<<

Гы, немногочисленные! Которые разбили наши лучшие мехкорпуса и сумели сжечь в Уманском котле две наши армии, не моргнув глазом. В ГАЮ минимум шесть PzD было. Пехоты скока не помню, но могли в случае чего и сами в наступление перейти.

>>>в общем где-то бы у немцев прокол случился бы.<<<

Вот он, традиционный русский расчет на авось!:-)))

>>И на рубеж Мценск - Можайск -Клин немцы врядли бы вышли раньше ноября. А тут оп-па и ДальВО подоспел.<<

Ну, про ноябрь зуб не дам :-)) До него больше 2х месяцев.

>Кстати а почему по вашему Гудериан о тыле ГАЦ беспокоится должен был а не Бок? Из-за того что он быстрый Гейнц?

Да, вы правы.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:34:43)
Дата 22.04.2005 01:56:22

Re: А от...

>Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных.
Это вы батенька оптимист. 1 ТД сможет сдержать максимум отбросить наступающих но не разгромить. а те в свою очередь пополнившись рванут опять и скоро панцер дивижен плохо себя почувствует ( ей надо будет метаться по фронту 200 км примерно, 2 пех дивизии на этом фронте вооюще распыляться. Как минимум тут понадобится 1 ак и 1 мот корпус что бы наступавших окружать и громить. А как с коницей быть. Вы читали Гудериана про атаки кк Белова под Ромнами. Неплохо на 24 мотокорпус навалились. А если кавкорпус в рейд пустить. Долго танки за ними гоняться будут
. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.
Кто это вам сказал. На направлении главного удара да, но не на всем же фронте.И вы серьезно считаете что Бок отдал бы хотя бы 1 эскадрилию встретившись с московской ПВО?

>Гы, немногочисленные! Которые разбили наши лучшие мехкорпуса и сумели сжечь в Уманском котле две наши армии, не моргнув глазом. В ГАЮ минимум шесть PzD было. Пехоты скока не помню, но могли в случае чего и сами в наступление перейти.
А вы посмотрите что все это стоило частим группы армий Юг, да наступать бы они смогли, но окружить кого-то вряд ли. вся фишка в том что у Юга точно резервов (в случае приоритета московского напрвления)не было бы, а у Кирпоноса были.

>
>Вот он, традиционный русский расчет на авось!:-)))

Не авось а попытка переиграть тактику стратегией.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:56:22)
Дата 22.04.2005 02:06:30

Re: А от...

>>Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных.
>Это вы батенька оптимист. 1 ТД сможет сдержать максимум отбросить наступающих но не разгромить. а те в свою очередь пополнившись рванут опять и скоро панцер дивижен плохо себя почувствует ( ей надо будет метаться по фронту 200 км примерно, 2 пех дивизии на этом фронте вооюще распыляться. Как минимум тут понадобится 1 ак и 1 мот корпус что бы наступавших окружать и громить. А как с коницей быть. Вы читали Гудериана про атаки кк Белова под Ромнами. Неплохо на 24 мотокорпус навалились. А если кавкорпус в рейд пустить. Долго танки за ними гоняться будут
>. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.
>Кто это вам сказал. На направлении главного удара да, но не на всем же фронте.И вы серьезно считаете что Бок отдал бы хотя бы 1 эскадрилию встретившись с московской ПВО?

Ну тут спорить можно долго, но я вопрос ставлю как? Какие были основания? Т е примеры удачных контрнаступлений КА. Атаки были геройские, кто ж спорит, но все они своих целей не достигали, хоть и доставив немцам неприятности.

>>>А вы посмотрите что все это стоило частим группы армий Юг, да наступать бы они смогли, но окружить кого-то вряд ли.<<<

Абсолютно согласен и именно это я сказал выше.

>>> вся фишка в том что у Юга точно резервов (в случае приоритета московского напрвления)не было бы, а у Кирпоноса были.<<<

Ну так что ж Кирпонос сам не перешел в наступление против ГАЮ? Он с Рунштедтом ничего поделать не мог, как бы он еще и против Бока попер?!!!

Вот чего я понять не могу.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 02:06:30)
Дата 22.04.2005 02:18:16

Рунштедт-Кирпонос

>Ну так что ж Кирпонос сам не перешел в наступление против ГАЮ? Он с Рунштедтом ничего поделать не мог, как бы он еще и против Бока попер?!!!

>Вот чего я понять не могу.
А Рунштетд мог что-то с Кирпоносом сделать? Поверь они стоили друг друга. Что бы наступать нужны были предпосылки а имено перехват инициативы у немцев. А этого Кирпоносу добится не удалось как и превосходсва на каком либо из напрвлений ( т е силы были но они использовались на парирование ударов ГАЮ или контрударов).
А вот на фланге у ГАЮ и ГАЦ локтевого взаимодействия не было т е дыры - вошла туда группа белова скажем взяла Бобруск ,Могилев (а там мосты ,склады, тахника,оружие и бп да плюс еще военнообязаных куча) вот вам и аналог того что было под Вязьмой в 1942 г. Это точно что о Москве уже никто и не подумал бы, тем более через месяц 1,5 грязь и колличество дорог сократиться, а там и зима и первый прокол (не готовность к зимним боям) вермахта.