От Роман Храпачевский
К mingbai
Дата 21.04.2005 21:53:12
Рубрики Прочее; WWII; Память;

Самое интересное - источник речи Черчилля от 21 декабря 1959 г. о Сталине

Вот тут есть ссылка на биографию Черчилля, написанную Ф. Бидариде - http://www.livejournal.com/users/tacya/280620.html#cutid1

Именно в этой биографии есть текст речи Черчилля, посвященной 80-летию Сталина, само существование которой столь часто оспаривается. Таким образом, если Франсуа Бедарида не врет, то выходит, что в сборник речей Черчилля данная речь была специально не включена - поработала цензура, Министерство Правды, называйте как хотите.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (21.04.2005 21:53:12)
Дата 26.04.2005 11:41:43

Re: Самое интересное...

Вот тут передо мной газетка лежит - "Правда России" называется.Мне ее зимой в Москве около Музея Ленина дали.Там как раз указаная цитата "из Черчиля" приведена.И даже ссылка есть. "Речь в Палате Лордов (!) Великобритании.Декабрь 1959 г. Британская энциклопедия.1964 г. т.V"
От Георгий
К GAI (26.04.2005 11:41:43)
Дата 26.04.2005 13:52:47

(!!!!) А В. Бушин в книге "За родину, за Сталина!" написал вот что.

Конец части II

"... Да, этот текст известен давно, и вокруг него давно идут споры. А. Яковлев утверждает, что это написал Исаак Дейчер, известный биограф Троцкого. Так может думать только человек, начисто лишенный всякого литературного чутья. А такие есть даже среди агентов ЦРУ. Все сочинения Дейчера выдержаны в убогом стиле Волкогонова. А ведь тут видна сильная и свободная рука мастера... На это способен только очень большой человек. И звали этого человека не Исаак Дейчер, а Уинстон Черчилль (недаром он получил Нобелевскую премию по литературе!) И Яковлев может убедиться в этом, обратившись к выходившему у нас во время войны и после нее еженедельнику "Британский союзник" за 1959 год. Так Черчилль отметил тогда 80-детие своего союзника и товарища по войне, которого при жизни он называл "великим воином" ".

Вот и еще один источник...
Надо сказать, что я не читал эту "речь" ни в каких книгах и др. источниках, изданных до конца 1980-х гг. (так же, как и пресловутый "План Даллеса")

============
Но разумеется, тот идиот, который написал, что Черчилль хотел "пописать на могнлу" Сталина, является идиотом.
От GAI
К Георгий (26.04.2005 13:52:47)
Дата 27.04.2005 04:49:58

"Британский союзник" в 1959 г.? Это что то новенькое(-)
От Землекоп
К Роман Храпачевский (21.04.2005 21:53:12)
Дата 23.04.2005 06:03:24

Тут такое дело

У меня нет русского перевода, на который ссылается tacya в ЖЖ.
В оригинальном издании
(Churchill, Francois Bedarida, Librairie Artheme Fayard, 1999, ISBN: 2-213-60449-5)
этой цитаты нет. (Взял сегодня в библиотеке.)
Тоже цензура поработала?
От Тов.Рю
К Землекоп (23.04.2005 06:03:24)
Дата 25.04.2005 14:41:21

Хе-хе ;-)

>У меня нет русского перевода, на который ссылается tacya в ЖЖ.
>В оригинальном издании
>(Churchill, Francois Bedarida, Librairie Artheme Fayard, 1999, ISBN: 2-213-60449-5)
>этой цитаты нет. (Взял сегодня в библиотеке.)
>Тоже цензура поработала?

www.livejournal.com/users/tacya/280620.html?thread=2689580#t2689580
_devol_

"К сожалению, известный французский историк не упомянул в этой книге НИ РАЗУ этой мифической якобы речи Черчилля в адрес вождя народов. Тем, кто не верит - просьба самим купить его книгу и почитать. На странице 400-401 идет...ПОСЛЕСЛОВИЕ к книге француза, написанное неким Емельяновым. Вот там то, как раз на указанной Вами странице и существует эта мифическая речь. Ссылки на первоисточник этой речи Емельянов таки не дает".

Вот такие грустные дела, уважаемые товарищи.
От Reader
К Роман Храпачевский (21.04.2005 21:53:12)
Дата 22.04.2005 18:06:37

Странно, что Черчилль в 1959г в парламенте решил отпраздновать 80 летие(+)

уже давно покойного Сталина...
Впрочем, так как развенчивание Сталина косвенно бросала тень и на Черчилля, то, полностью исключить нечто подобное нельзя.
От Игорь Куртуков
К Reader (22.04.2005 18:06:37)
Дата 22.04.2005 18:19:27

По крайней мере в "Таймс" про это ничего не сказано.

Есть маленькая колонка про открытие музея Сталина.

Ссылки в тексте Бедариды, как я понял нет. У самого Бедариды уже не спросить (умер в 2001). Вобщем вопрос по прежнему висит в воздухе, хотя по крайней мере печатная публикация в которой эта речь приводится - найдена. А это уже значительный прогресс.
От Георгий
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:19:27)
Дата 25.04.2005 22:52:39

Вот здесь есть обсуждение этой темы (*+)

http://forum.rosbalt.ru/index.php?s=33da13b1d8962b2502d636c925d70140&act=Print&client=printer&f=2&t=5501361

Автор: AlexLL 4 марта 2004, 20:46
QUOTE (клавa @ 4 марта 2004, 18:05)
>Алик, надень тюбетейку взад, мозги простудишь. Вишь, чего умные люди говорят - Черчилль на самом сказал, что с удовольствием
пописал бы на могилку того гая.
>Марш в библиотеку!


Молодец, сладенькая! Так его!


Наверное, всем интересно узнать, кому же принадлежит авторство знаменитой фразы про "соху - атомную бомбу"? Разумеется, не Черчиллю.
Фраза эта принадлежит Исааку Дойчеру (1907-1967), троцкисту, члену Польской Компартии в 1926-1932, исключенному из нее за критику
Сталина. В 1953г вышла книга Дойчера "Россия после Сталина". В своей книге Дойчер писал:
"During a quarter of a century Stalinism, without compunction or pity, and yet with some suppressed compassion, drove a nation of
160 to 200 millions to jump the chasm which separated the epoch of the wooden plow from that of the atomic pile"

============
http://www.wpunj.edu/~newpol/issue35/finger35.htm

With his extended discussion of Deutscher, Julie grappled with a strain of radicalism that was to make deep inroads into the more
sophisticated interstices of the New Left and beyond. "Given his [Deutscher's] views of socialism, which eliminate democracy as an
integral part of socialism and given his conviction that only the inevitably ('predetermined') evolved system of Stalinism could
bring this method about, there is no ground for repudiating Stalin's methods other than an irrelevant squeamishness. Perhaps it was
not necessary to slander the old Bolsheviks with the charge of being agents of foreign imperialism and on Hitler's payroll, but
whatever reasons might be advanced, from Deutscher's point of view and analysis, if logic prevails, the old Bolsheviks had to be
removed one way or another, since it can easily be established that their very existence was a serious menace to the consolidation
of Stalinism politically and therefore an impediment to its historic 'socialist' mission of raising Russia from the wooden plow to
the tractor." Deutscher created the "theoretical justification for terror whose practical significance" is extended, in echoes that
reverberate even today, to justify the "use of terror and the liquidation of democracy and democrats" not least of all in Cuba, as
it has in China and Vietnam.
............................................


От Reader
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:19:27)
Дата 22.04.2005 19:24:23

Ждем окончательного решения вопроса.. :) (-)
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (21.04.2005 21:53:12)
Дата 22.04.2005 08:03:07

Ну и?? Было это сказано Черчиллем или нет? (-)
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (22.04.2005 08:03:07)
Дата 22.04.2005 17:39:34

На 90% уверен, что такая речь была

Вопрос в том, как найти ее источник в текстах и докуменатх. Но за то, что речь была, говорит ее цитирование в нормальной биографии Черчиля, написанной отнюдь не маргинальным историком.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (22.04.2005 17:39:34)
Дата 25.04.2005 05:00:14

А что скажете про это ?

>Вопрос в том, как найти ее источник в текстах и докуменатх. Но за то, что речь была, говорит ее цитирование в нормальной биографии Черчиля, написанной отнюдь не маргинальным историком.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1021383.htm
От SerB
К Роман Храпачевский (22.04.2005 17:39:34)
Дата 22.04.2005 17:53:19

Вот что ответили мне из архивов Британского парламиента (+)

Приветствия!

... на это тему:


Dear Serquei,

Thank you for your enquiry.

The text that you mentioned should be available from the House of Lords
Record Office who keep complete text of Hansard for both the Commons and
the Lords.

They can be telephoned on 0207 219 3074

I hope this is useful to you.

Yours Sincerely

Nick Majer
House of Commons Information Office



--------------------------------------------------------

UK Parliament Disclaimer:
This e-mail is confidential to the intended recipient. If you have received it in error, please notify the sender and delete it from your system. Any unauthorised use, disclosure, or copying is not permitted. This e-mail has been checked for viruses, but no liability is accepted for any damage caused by any virus transmitted by this e-mail.
--------------------------------------------------------



Может быть, кто-то владеющий английским лучше меня свяжется и попробует получить текст речи?

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К SerB (22.04.2005 17:53:19)
Дата 22.04.2005 18:29:16

Мыло там тоже есть

См. здесь:

http://www.parliament.uk/parliamentary_publications_and_archives/parliamentary_archives/enquiry_services.cfm

hlro@parliament.uk

Предлагаю вам приаттачить полученный вами ответ и запросить по мылу уже непосредственно архив. Спросите сначала просто, есть ли текст речи Черчиля от 21 декабря 1959 перед палатой Общин. Я бы и сам спросил, но не хочу дублировать.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:29:16)
Дата 23.04.2005 07:25:22

Не хотите разобратьсяна месте?

В NYC есть Churchillbooks.
55 East 52nd St
Звонить 212.308.0643
Писать bscb@dti.com

А в Вашингтоне есть Черчилль-Центр.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От SerB
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:29:16)
Дата 22.04.2005 19:00:45

Это ответ как раз с того мыла. Предлагают позвонить. (-)
От Siberiаn
К SerB (22.04.2005 19:00:45)
Дата 22.04.2005 20:20:45

Блин, мужики. надо бы добить вопрос до конца. Я бы сам но язЫков не знаю (-)
От Chestnut
К SerB (22.04.2005 17:53:19)
Дата 22.04.2005 18:25:17

Вопрос задал, пришёл автоответ -- "в течение 10 рабочих дней разберёмся". (-)
От Chestnut
К Chestnut (22.04.2005 18:25:17)
Дата 22.04.2005 20:12:38

не думаю, что вопрос срочный, поэтому подожду

Thank you for sending your e-mail to the House of Lords Record Office (The Parliamentary Archives). We answer enquiries concerning the archives and history of both Houses of Parliament.

We endeavour to answer enquiries within 10 working days. Some requests for information may take longer. All enquiries are dealt with in the order that they are received. If your enquiry is urgent please telephone us on 020 7219 3074, stating that you have already e-mailed us.

Further information about our services is available at www.parliament.uk

--------------------------------------------------------

UK Parliament Disclaimer:
This e-mail is confidential to the intended recipient. If you have received it in error, please notify the sender and delete it from your system. Any unauthorised use, disclosure, or copying is not permitted. This e-mail has been checked for viruses, but no liability is accepted for any damage caused by any virus transmitted by this e-mail.
--------------------------------------------------------
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (21.04.2005 21:53:12)
Дата 21.04.2005 22:23:28

Это не источник.

Вопрос о том, откуда это выкопал сам François Bedarida.

> Таким образом, если Франсуа Бедарида не врет

Суть-то не в том, врет или нет, а где это публиковалось. Не со слуха же Ф.Б. записывал.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (21.04.2005 22:23:28)
Дата 21.04.2005 23:00:12

Re: Это не...

>Вопрос о том, откуда это выкопал сам François Bedarida.

Ну да, я про источник написал именно в смысле источника Бедариды - откуда он это взял.

http://rutenica.narod.ru/