ВИФ2 NE : Ветка : Чем расстреливали в НКВД

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	23.04.2005 18:55:37
Рубрики	Стрелковое оружие; 1917-1939;

Чем расстреливали в НКВД

Можем видеть, что даже в захолустном Ульяновске (тогда еще не областном центре) в 1938 году наряду с Наганами использовались и пистолеты калибров 7.65 и 6.35.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Dassie
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	24.04.2005 08:26:13

Добавлю чуть-чуть конспиры.

В последнем номере польского еженедельника "Политика"
(номер 16 от 23 апреля)
опубликована статья о посещении Катыни в последних днях мая 1943 года бывшим польским премьером Леоном Козловским, немцы привезили его в пропагандистских целях из Берлина.
Ссылка на оригинал:
http://polityka.onet.pl/162,1224753,1,0,artykul.html

В статье есть очень серьезные неточности, но впервые приведено и вот такое свидетельство - не из первых рук. В Берлине немцы содержали (интернировали) Козловского в том же отеле, где содержали и известного геолога Юзефа Звежицкого. После внезапной поездки в Катынь Козловский рассказывал ему разные подробности. Он знал русский язык и поэтому разговаривал в Катыни с местными жителями. И те ему рассказали, что в апреле 1940 года, когда туда привозили на расстрел поляков, в НКВД-шной даче на берегу Днепра находились какие-то немецкие офицеры.

Далее автор статьи (племянник Козловского) проводит параллели между Катынью и предпринятой весной же 1940 года в Польше известной акцией АВ по уничтожению многих представителей польской интеллигенции (примерно 3500 человек с апреля по май 1940, под Варшавой есть мемориал "Пальмиры" - среди расстрелянных был, например, олимпийский чемпион Януш Кусочиньски). И делает вывод, что немцы знали о Катыни прямо с весны 1940 года.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (24.04.2005 08:26:13)
Дата	24.04.2005 14:04:45

А как с "конспирой" от орденоносца Закирова?

Вышел мартовский номер "Новой Польши", но на их сайте в интернете дан только заголовок статьи О.Закирова о Катынском расследовании, а самого текста нет.

Вывесьте при случае в форум третью часть статьи Закирова.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 14:04:45)
Дата	25.04.2005 01:22:20

А я, по-моему, уже вывешивал.

Посмотрите в своем архиве (Вы же скачиваете куски форума наверняка). Если нет, поищу у себя и вывешу.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 01:22:20)
Дата	25.04.2005 03:52:19

Вывешены только первые две части .

Вывешены первые две части, опубликованные в «Новой Польше», 2004, № 12; 2005, №1.
Последняя фраза из вывешенного на форуме:
"..Ноздрев-то и назвал мне еще живущего сотрудника команды Стельмаха — Бороденкова (по словам Ноздрева, участвовавшего в расстрелах)".

Кстати, многие последние дискуссии по Катыни в архиве не обнаруживаются.
То ли они не проиндексированы для поиска, то ли их вообще в архиве нет (вероятнее первый вариант).

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 03:52:19)
Дата	25.04.2005 10:09:30

Хорошо, вывешу сегодня - у меня эти материалы на другом компьютере. (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 10:09:30)
Дата	25.04.2005 14:46:53

Вопрос про "три бумажки" из Особого пакета №1

Публиковались ли в Польше следующие три "бумажки", ксерокопии с которых Вам удалось получить в 1992 г. ? :

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 14:46:53)
Дата	25.04.2005 18:47:34

Два ответа: 1) Публиковались. 2) Статья Закирова.

Вы ничего не напутали?
Статья Олега Закирова в третьем номере НП
вывешена, вот ссылка:
http://www.novpol.ru/index.php?id=407

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 18:47:34)
Дата	25.04.2005 21:31:01

Три вопроса

1.В каком издании и в каком году были опубликованы три указанные "бумажки"?
2.Все три или только некоторые (одна или две)?
3.Были опубликованы ксерокопии или текст в типографском наборе?

>Статья Олега Закирова в третьем номере НП

Интересует окончание статьи Закирова из первого номера НП "Из истории частного катынского расследования". http://www.novpol.ru/index.php?id=362

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:31:01)
Дата	26.04.2005 06:40:51

Три ответа в одном. И про статью Закирова.

>1.В каком издании и в каком году были опубликованы три указанные "бумажки"?
>2.Все три или только некоторые (одна или две)?
>3.Были опубликованы ксерокопии или текст в типографском наборе?

"Три бумажки" входят в комплект документов (ровно 70 страниц), переданных в октябре 1992 года по поручению Президента РФ Б.Н.Ельцина Президенту РП Л.Валенсе.
Весь комплект документов опубликован в переводе и в факсимильном виде минимум дважды, первое и более качественное издание - книжкка "Dokumenty ludobojstwa", точную ссылку я Вам давал раньше.

>Интересует окончание статьи Закирова из первого номера НП "Из истории частного катынского расследования". http://www.novpol.ru/index.php?id=362

Окончание еще не опубликовано.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (26.04.2005 06:40:51)
Дата	26.04.2005 14:21:59

Дополнительный вопрос про Берлинга

Кстати, в самой первой статье о Катыни в "Московских новостях" в мае 1989 г., Вы написали, что беседа Берлинга с Берией и Меркуловым, в ходе которой прозвучали слова про "ошибку", состоялась в кабинете наркома Л.П.Берии в начале 1943 г.
Большинство авторов пишет о беседе Берлинга с Берией и Меркуловым, имевшей место в октябре 1940 г. в кабинете начальника внутренней тюрьмы НКВД СССР на Лубянке.
Оба кабинета, хотя и находятся в одном здании, но расположены в совершенно разных местах.

Поначалу мне показалось, что это просто ошибка, однако краткие указания о встрече и беседе Берлинга с Берией именно в 1943 г. попались и в некоторых других публикациях.

Вопрос - откуду Вы взяли инфорацию про беседу 1943 г.?
Может быть таких бесед действительно было две, и на обоих Берия с Меркуловым говорили Берлингу про "ошибку", допущенную в отношении офицеров из Козельского и Старобельского лагерей?

От	GAI
К	Dassie (26.04.2005 06:40:51)
Дата	26.04.2005 10:38:09

Вопрос про Берлинга

Вчера смотрел по ТВЦ какой то документальный сериал по ВМВ,и там прозвучало,что когда в конце 40 года Берия предложил Берлингу сформировать польские части,то тот согласился и назвал по памяти имена офицеров сидевших с ним вместе в лагере,которых он считал целесообразным использовать в этих частях.На что Берия якобы ему ответил."Это невозможно.Мы совершили ошибку.Мы отдали их немцам".
Вы не в курсе,откуда такая информация - непосредственно от Берлинга или уже из чьих то третьих рук ?

От	Dassie
К	GAI (26.04.2005 10:38:09)
Дата	26.04.2005 14:25:59

Это известный разговор, пересказываемый по-разному.

Например, из книжки Юзефа Мацкевича:
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm

30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т. е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.

Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно. Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.

Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:

— Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...

От	И. Кошкин
К	Dassie (24.04.2005 08:26:13)
Дата	24.04.2005 13:54:03

Это плагиат с Успенского "Посмотри в глаза чудовищ" (-)

От	13
К	Dassie (24.04.2005 08:26:13)
Дата	24.04.2005 09:47:31

Из чувства гостеприимства ...

... русские решили не только растреливать поляков немецкими патронами, но и возможно пригласили самих немцев к участию в растрелах... :0)

А для полноты картины в Польше при растрелах немцами советских офицеров не видели? :0)

От	Dassie
К	13 (24.04.2005 09:47:31)
Дата	25.04.2005 01:26:50

Понятно, конечно.

Я, кстати, сегодня же утром, когда прочел статью в "Политике", написал и в редакцию (а не только сюда на форум), указав им на пару серьезных ляпов и без конспиры. Конспира же имеет право на существование - почему нет, о Катыни написана куча еще большей лабуды. Включая Сообщение комиссии Бурденко и все аргументы Ю.И.Мухина.

От	Dmitri
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	23.04.2005 22:41:20

Итого - статистика

82% - патроны от нагана
7% - патроны 7.65
11% - патроны 6.35

ИМХО 2 позиция это поголовно дореволюционные Браунинги N2, которые за удобство таскало начальство.

Вопрос юристам - насколько уместно в данном случае пинять процентное соотношение по патронам к процентному соотношению оружия расстрельной команды ?

От	SandyV
К	Dmitri (23.04.2005 22:41:20)
Дата	25.04.2005 11:11:38

Да это даже статистикой...

>Вопрос юристам - насколько уместно в данном случае пинять процентное соотношение по патронам к процентному соотношению оружия расстрельной команды ?

назвать язык не поворачивается, какая статистика по одному документу?

От	Глеб Бараев
К	Dmitri (23.04.2005 22:41:20)
Дата	23.04.2005 23:24:47

Re: Итого -...

>82% - патроны от нагана
>7% - патроны 7.65
>11% - патроны 6.35

>ИМХО 2 позиция это поголовно дореволюционные Браунинги N2, которые за удобство таскало начальство.

Возможно и Браунинги. А почему, к примеру, не Вальтеры?

>Вопрос юристам - насколько уместно в данном случае пинять процентное соотношение по патронам к процентному соотношению оружия расстрельной команды ?

Наверное, нужно учесть попроавку на емкость магазинов/барабанов и быстроту перезаряжания.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Dmitri
К	Глеб Бараев (23.04.2005 23:24:47)
Дата	23.04.2005 23:58:28

Re: Итого -...

>>82% - патроны от нагана
>>7% - патроны 7.65
>>11% - патроны 6.35
>
>>ИМХО 2 позиция это поголовно дореволюционные Браунинги N2, которые за удобство таскало начальство.
>
>Возможно и Браунинги. А почему, к примеру, не Вальтеры?

сосание пальца на основании чтения всякого худлита.
Браунинги там у чекистов мелькают постоянно. Причём именно номер 2. Я долго не знал, что это такое :)
а вот с Вальтерами напряг.

>>Вопрос юристам - насколько уместно в данном случае пинять процентное соотношение по патронам к процентному соотношению оружия расстрельной команды ?
>
>Наверное, нужно учесть попроавку на емкость магазинов/барабанов и быстроту перезаряжания.

а также на беотказность работы. В сомнениях я по поводу качества патронов того времени. Сейчас-то не без проблем.

От	13
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	23.04.2005 21:39:46

Вопрос

И что за семь месяцев Ульяновским Горотделом НКВД было растреляно более 1.700 человек?

От	Глеб Бараев
К	13 (23.04.2005 21:39:46)
Дата	23.04.2005 21:46:00

Re: Вопрос

>И что за семь месяцев Ульяновским Горотделом НКВД было растреляно более 1.700 человек?

Из справки следует лишь , что было израсходовано определенное количество патронов.
Количество растрелянных данной справкой не определяется

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (23.04.2005 21:46:00)
Дата	23.04.2005 21:51:02

Re: Вопрос

Ну и что тогда доказывает данная справка? :0)

Что чекисты глумились, стреляя по нескольку раз? Вы представляете себе технологию приведения в исполнение ВМН? Зачем такое количество ЛИШНИХ патронов?

От	Глеб Бараев
К	13 (23.04.2005 21:51:02)
Дата	23.04.2005 22:10:54

Re: Вопрос

>Ну и что тогда доказывает данная справка? :0)

данная справка показывает, патроны каких видов состояли на вооружении в НКВД

>Что чекисты глумились, стреляя по нескольку раз?

Вам виднее.

>Вы представляете себе технологию приведения в исполнение ВМН?

А Вы поделитесь сокровенным знанием.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (23.04.2005 22:10:54)
Дата	23.04.2005 22:19:01

Re: Вопрос

>>Ну и что тогда доказывает данная справка? :0)
>
>данная справка показывает, патроны каких видов состояли на вооружении в НКВД

На вооружении могло стоять все что угодно. Факты, что оно применялось при расстрелах, есть?
Вот если будет эксгумация трупов с аналогичными ранениями в результате исполнения ВМН, то тогда Вы правы. А сам факт наличия такого оружия не показатель.

>>Что чекисты глумились, стреляя по нескольку раз?
>
>Вам виднее.

Да мне виднее. Таких фактов - НЕТ.

>А Вы поделитесь сокровенным знанием.

А чего с Вами делится, если уж Вы занимаетесь этим историческим периодом, то ДОЛЖНЫ знать.

От	Глеб Бараев
К	13 (23.04.2005 22:19:01)
Дата	23.04.2005 23:29:31

Re: Вопрос

>На вооружении могло стоять все что угодно. Факты, что оно применялось при расстрелах, есть?

Данная справка подшита в одном деле с актами об исполнении приговоров и составляет единый с ними комплект документов.
Фамилии подписавших справку совпадают с фамилиями исполнителей. Если вы считаете, что это лишь случайные совпадения, то так и скажите.

>Вот если будет эксгумация трупов с аналогичными ранениями в результате исполнения ВМН, то тогда Вы правы.

Так была уже такая эксгумация. Например - в Катыни.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	13
К	Глеб Бараев (23.04.2005 23:29:31)
Дата	24.04.2005 09:34:02

Re: Вопрос

>>Вот если будет эксгумация трупов с аналогичными ранениями в результате исполнения ВМН, то тогда Вы правы.
>
>Так была уже такая эксгумация. Например - в Катыни.

Я и спрашиваю, ПОМИМО Катыни на местах захоронения после ИВМН, где нибудь были НАЙДЕНЫ фрагменты скелета с подобными ранениями? Если ДА. Вопросов НЕ ИМЕЮ. Если НЕТ, то ...

От	Глеб Бараев
К	13 (24.04.2005 09:34:02)
Дата	24.04.2005 09:51:50

Re: Вопрос

>Я и спрашиваю, ПОМИМО Катыни на местах захоронения после ИВМН, где нибудь были НАЙДЕНЫ фрагменты скелета с подобными ранениями? Если ДА. Вопросов НЕ ИМЕЮ. Если НЕТ, то ...

Вопрос пока не понятен. Уточните, какие именно ранения Вы называете подобными.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гриша
К	13 (23.04.2005 22:19:01)
Дата	23.04.2005 22:33:10

Re: Вопрос

>На вооружении могло стоять все что угодно. Факты, что оно применялось при расстрелах, есть?
Я честно говоря не совсем представляю какие факты вы бы хотели? Приказ "Предаталей народа расстреливать исключительно из импортного оружия"?

От	13
К	Гриша (23.04.2005 22:33:10)
Дата	23.04.2005 22:35:05

Специально для наших заокеанских друзей... :0) Повторяю... :0)

Вот если будет эксгумация трупов с аналогичными ранениями в результате исполнения ВМН, то тогда Вы правы. А сам факт наличия такого оружия не показатель.

От	Гриша
К	13 (23.04.2005 22:35:05)
Дата	23.04.2005 22:38:10

Re: Специально для...

>Вот если будет эксгумация трупов с аналогичными ранениями в результате исполнения ВМН, то тогда Вы правы. А сам факт наличия такого оружия не показатель.

А кто имеет право производить подобную эксгумацию?

От	wolfschanze
К	Гриша (23.04.2005 22:38:10)
Дата	23.04.2005 23:15:23

Re: Специально для...

>А кто имеет право производить подобную эксгумацию?
--Эксгумация проводится следственными органами, по решению прокуратуры

От	13
К	Гриша (23.04.2005 22:38:10)
Дата	23.04.2005 22:43:07

А вот теперь поговорим серьезно...

>А кто имеет право производить подобную эксгумацию?

Да, действительно, у нас в стране имеются не аффишируемые массовые захоронения лиц, в отношение которых была приведена в исполнение ВМН в конце 30 начале 40 годов.

Как то с этим разобраться все таки НУЖНО...

Вопрос в том, что бы без АЖИОТАЖА и СОПЛЕЙ...

От	GAI
К	13 (23.04.2005 22:43:07)
Дата	25.04.2005 04:24:16

Без ажиотажа и соплей...

>Да, действительно, у нас в стране имеются не аффишируемые массовые захоронения лиц, в отношение которых была приведена в исполнение ВМН в конце 30 начале 40 годов.

>Как то с этим разобраться все таки НУЖНО...

>Вопрос в том, что бы без АЖИОТАЖА и СОПЛЕЙ...

у нас в Иркутске часть подобного кладбища уже закатали под ВПП местного аэропорта.

От	Игорь Куртуков
К	13 (23.04.2005 21:51:02)
Дата	23.04.2005 21:59:50

Re: Вопрос

> Зачем такое количество ЛИШНИХ патронов?

А с чего вы взяли, что они лишние? Так можно было бы утверждать, если бы прозвучала цифра расстрелянных. А пока неясно. Может быть 1700 человек расстреляли, тогда лишних нет. Может больше, тогда тоже лишних нет. Может меньше, только тогда нужно искать обьяснение зачем лишние.

От	13
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 21:59:50)
Дата	23.04.2005 22:07:51

Re: Вопрос

>> Зачем такое количество ЛИШНИХ патронов?
>
>А с чего вы взяли, что они лишние? Так можно было бы утверждать, если бы прозвучала цифра расстрелянных. А пока неясно. Может быть 1700 человек расстреляли, тогда лишних нет. Может больше, тогда тоже лишних нет. Может меньше, только тогда нужно искать обьяснение зачем лишние.

Объясняю: :0)

Г. Бараев: Из справки следует лишь , что было израсходовано определенное количество патронов.
Количество растрелянных данной справкой не определяется

Следовательно, указанные боеприпасы были по данной справке СПИСАНЫ, а израсходованы они могли быть и на другие цели. Например, начальник горотдела с любовницей на природе постреляли из табельного оружия. :0))

Так что утверждать, что растреливали из этого оружия НЕ СТОИТ. :0)

От	Игорь Куртуков
К	13 (23.04.2005 22:07:51)
Дата	24.04.2005 00:08:09

Re: Вопрос

>Следовательно, указанные боеприпасы были по данной справке СПИСАНЫ, а израсходованы они могли быть и на другие цели. Например, начальник горотдела с любовницей на природе постреляли из табельного оружия.

>Так что утверждать, что растреливали из этого оружия НЕ СТОИТ.

А вы читайте и саму справку, а не только Глеба. Там указано, что патроны израсходованы не куда попало, а на проведение операции VIII/37-II/38. Что за операция можно выяснить из остальных документов дела. По словам Глеба этот документ подшит вместе с актами об исполнении приговоров.

От	13
К	Игорь Куртуков (24.04.2005 00:08:09)
Дата	24.04.2005 09:44:20

Зная КАК списываются патроны... :0)

Там указано, что патроны израсходованы не куда попало, а на проведение операции VIII/37-II/38.

Не факт, что списание было именно на ТЕ цели, которые указаны в документе. МОгли по пъянке растрелять по бутылкам ... :0)

От	Гриша
К	13 (24.04.2005 09:44:20)
Дата	24.04.2005 10:09:57

Re: Зная КАК...

>Там указано, что патроны израсходованы не куда попало, а на проведение операции VIII/37-II/38.

>Не факт, что списание было именно на ТЕ цели, которые указаны в документе. МОгли по пъянке растрелять по бутылкам ... :0)

Не факт что репрессии вообще были. Могли вообще не расстреливать - содрать бабки и отпустить. Потом когда начали находить этих "якобы-мертвых" конечно начали уже сам НКВД чистить, но наверно решили не оглашать ради престижа организации.

От	SerB
К	Игорь Куртуков (23.04.2005 21:59:50)
Дата	23.04.2005 22:02:50

Были ли у сотрудников НКВД тренировки в тире?

Приветствия!

Операции по задержанию? (угро ведь тоже к НКВД относился?)

Удачи - SerB

От	Игорь Куртуков
К	SerB (23.04.2005 22:02:50)
Дата	24.04.2005 00:09:42

Ответил здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1021685.htm

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	23.04.2005 20:13:48

И где в документе написано, что патроны немецкого производства? (-)

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (23.04.2005 20:13:48)
Дата	23.04.2005 20:30:18

А почему там должно быть это написано? (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (23.04.2005 20:30:18)
Дата	23.04.2005 23:27:12

Именно ТАМ это написано быть не должно,

..., однако 6.35-мм боеприпасы вполне легально производились в СССР (в частности, для пистолетов Коровина), а производство небольших партий 7.65-мм патронов для имевшегося в СССР нестандартного оружия было полулегально (без официальной лицензии) налажено на Подольском механическом заводе.
Напомню, что в Козьих Горах не было обнаружено ни одной гильзы, пули или патрона советского производства.
Немцы и поляки в 1943 г. говорили только о патронах немецого производства фирмы "Густав Геншов и Ко".
В 1995 году польские археологи нашли в Козьих Горах 7.65-мм гильзы немецкого производства еще одной фирмы, с другим названием, не "Густав Геншов".

Я это все говорю к тому, что какое-то количество оружия нестандартных калибров в СССР оставалось еще с дореволюционных времен и было, в том числе, естественно, и в НКВД.
Более современное оружие иностранного производства, в частности, пистолеты калибра 7.65-мм производства 1920-х и 1930-х годов, закупалось в единичных экземплярах для нужд спецподразделений (в частности, для иностранного отдела НКВД и для загранагентуры ГРУ ГШ).
В комендантские подразделения областных УНКВД подобное оружие попасть не могло.

Кстати, патроны калибра 7.65 мм составляют всего лишь чуть больше 7% от обшего числа израсходованных патронов.
Реально это означает, что, скорее всего, в Ульяновском УНКВД имелся единственный "ствол" 7.65 мм.
Типа - любимое оружие коменданта.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (23.04.2005 23:27:12)
Дата	23.04.2005 23:41:13

Re: Именно ТАМ...

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (23.04.2005 23:41:13)
Дата	24.04.2005 04:37:15

Немного о калибрах и импорте оружия

>Еще поляки, посещавщие в 1943 году раскропки могил, находили нильзы советского производства и это отражено в целом ряде мемуаров.

Единственный первоисточник всех польских "мемуаров" про якобы найденные в катынских могилах советские гильзы - это свидетельство Г.Яворовского о обнаружении лично им и другими польскими участниками эксгумаций неких гильз от советского оружия "системы Давидова", причем в значительных количествах.

Поскольку:

1. никакого оружия "системы Давидова" в СССР, насколько мне известно, никогда не было;
2. во всех немецких источниках обнаружение каких-либо боеприпасов в Катыни, отличных от патронов фирмы "Геко" калибра 7,65 мм, полностью замалчивается,

то все польские сведения о мифических "советских гильзах" в катынских могилах следует считать полной чушью.
Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".

>Закупки производились в более массовом масштабе: не в единичных экземплярах, а в десятках тысяч.

Вы уже неоднократно недобросовестно манипулировали этой информацией и продолжаете умышленно вводить посетителей форума в заблуждение!
Единственной моделью стрелкового оружия, действително импортировавшегося в массовом масштабе в СССР, были пистолеты "Маузер-96" различных модификаций - пресловутые "Боло-Маузеры".
Но эти пистолеты имели калибр 7,63/7,62 мм, а не 7,65 мм !
Стрелять из таких пистолетов патронами калибра 7,65 мм КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО !!!
Первый же выстрел патронами калибра 7,65 мм приводит оружие в негодность !!!

Все остальные модели стрелкового оружия иностранного производства импортировались в Советский Союз в ничтожных количествах, причем исключительно для специальных целей.

>Кроме того, в 1939 году в СССР попали пистолеты иностранного производства, закупленные для испанских республиканцев, но не доставленные им в связи с окончанием гражданской войны. Наконец, на землях, ранее входивших в состав Польши, куда вступили советские войска, имелось немало оружия иностранного производства.

Данные о закупленном Советским Союзом для испанских республиканцев, но не попавшем в Испанию стрелковом оружии, крайне противоречивы.
Нет даже достоверных сведений, что это оружие вообще ввозилось на территорию СССР.
В Польше основными калибрами стрелкового оружия, в частности, пистолетов, были калибры 7,62 мм и 9 мм.

Кстати, в РККА очень строго следили за тем, чтобы трофейное оружие не использовалось военнослужащими бесконтрольно.
Захваченное в бою трофейное оружие и боеприпасы в обязательном порядке полагалось сдавать тыловым службам.
Причина такого запрета была элементарная - чтобы в суматохе боя случайным использованием трофейных нестандартных боеприпасов, в первую очередь, немецких патронов калибра 7,65 мм, не привести в негодность собственное штатное оружие.

>В РККА на 22 июня 1941 года не менее 10 процентов штатного оружия командиров было иностранного производства.

Почти на 100% это оружие "иностранного производства" было все теми же "Боло-Маузерами" калибра 7,63/7,62 мм.
В СССР поставлялись, кстати, и модели этих пистолетов с укороченным стволом.

>>В комендантские подразделения областных УНКВД подобное оружие попасть не могло.
>Для такого утверждения нет никаких оснований.

Оснований для такого утверждения гораздо больше, чем для утверждений о направлении в комендантские подразделения областных УНКВД закупленных на валюту дефицитных и редких современных импортных пистолетов калибра 7,65 мм.

>В областном центре коллекция иностранного оружия могла быть и посолиднее, тут нужно документы смотреть.

Маловероятно.
Все источники единодушно свидетельствуют, что в то время основным оружием были наганы 7,62 мм
Наверняка, были и исключения, как в случае с Ульяновском, но основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.

От	Dmitri
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 04:37:15)
Дата	24.04.2005 10:08:20

За правду радея

Из боло-маузера .32(7.65) патроном не выстрелить физически :)
коротка кольчужка:)
По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

От	Сергей Стрыгин
К	Dmitri (24.04.2005 10:08:20)
Дата	24.04.2005 13:11:24

Уточните подробности про ТТ

>По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

Поскольку тема регулярно всплывает в разговорах и на различных форумах, расскажите поподробнее про эту свою попытку.
Удалось ли загнать 7,65-мм партон в патронник ТТ ?
Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?
Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

От	Bevh Vladimir
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	25.04.2005 21:59:27

Re: Уточните подробности...

Hello, "Сергей Стрыгин" !
You wrote on Sun, 24 Apr 2005 13:11:24 +0400:

>> По крайней мере из ТТ я только что попробовал с 0-м результатом.

СС> Поскольку тема регулярно всплывает в разговорах и на различных
СС> форумах,

Странно. Я лично два раза здесь писал на эту тему, еще несколько раз видел
сообщения про это..

СС> расскажите поподробнее про эту свою попытку. Удалось ли загнать 7,65-мм
СС> партон в патронник ТТ ?

Он туда проваливается.
Патронник ТТ расчитан под мощные патроны с гильзой бутылочной формы кторые
намного больеш по размерам чем птароны , ктоыре использует пистолет Вальтер
ПП.
7,65 мм патрон не фиксируется, донце его не находится и ударник не может
нанести удар по капсулю. Соответственно выстрел не происходит.

СС> Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?

Нулевые.

СС> Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

Под действием силы гравитации.

Теперь еще раз подробно.
Пистолет Вальтер ПП использует для производства выстрела патроны 7,65 мм
Браунинг. Были созданы для пистолета Браунинг модели 1900 года. Патрон стал
очень популярным. Это маломощный патрон, под него делают небольшие
пистолеты, как правило по самой примитивной схеме -со свободным затвором.
Карманные, гражданские, до середины века в Европе был популярный как
полицейский патрон - создает относительно небольшую рану и при быстром
оказании квалифицированной мед. помощи есть неплохие шансы спасти раненого.
Ужесточение преступности и распространение терроризма привели к тому что
полиция перешла на мощные системы "армейского" класса.

Патрон 7,65 мм Браунинг имеет цилиндрическую гильзу, которая вмещает
0,16-0,18 гр. пороха.
Размеры гильзы - длина 16,8-17,8 мм., диаметр корпуса 8,4-8,47 мм (донышко
чуть большего диаметра , патрон иногда называют "полурантовым").

Патрон для пистолета ТТ и другого советского оружия был создан на базе 7,63
мм немецкого патрона к пистолету Маузера мод К96.
Отличается от него чуть большей проточкой (для облегчения работы автоматики)
и другим диаметром капсюля (по технологическим причинам). Советский 7,62 мм
патрон к пистолету ТТ является взаимозаменяемым с немецкими 7,63 мм
патронами к пистолету Маузер - из оружия под 7,63 мм пистолетные патроны
можно стрелять нашим патроном и наоборот.
Это мощный пистолетный патрон , под который делались большие , довольно
сложные пистолеты "армейского" класса и ряд пистолетов пулеметов.
Патрон имеет гильзу бутылочной формы, которая вмещает 0,5- 0,52 грамма
пороха.
Длина гильзы 24,8-25 мм., диаметр дульца 8,3-8,4 мм, диаметр корпуса
9,8-10,14 мм.

Кроме эти патронов надо указать еще на патрон 7,65 мм Люгер.
Это патрон, под который был первоначально спроектирован пистолет
Борхарда-Люгера "Парабеллум" и к который (в смысле пистолет) был переделан
под специально созданный 9 мм патрон по требованию военных.
Патрон 7,65 мм Люгер относиться к патронам с гильзой бутылочной формы,
которая содержит 0,3-0,4 грамма пороха. Длина гильзы 21,5 мм, диаметр дульца
8,33-8,4 мм, диаметр корпуса 9,87-9,95 мм.
Этот патрон не подходит к оружию ни под патрон 7,65 мм Браунинг, ни под
7,62 ТТ, 7,63 мм Маузер.
Оружия пож этот патрон было создано намного меньше (и по системам и по числу
выпущенного), чем под 7,65Бр, 7,62ТТ, 7,63 Маузер.

По дыркам в черепах нельзя отличить оружие 7,62 - 7,63 - 7,65. Пули
отличаются весьма легко, в том числе и по весу.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Rabinowich
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	24.04.2005 13:58:50

Re: Уточните подробности...

>Удалось ли загнать 7,65-мм партон в патронник ТТ ?
>Какие усилия при этом пришлось прикладывать ?
>Насколько свободно извлекается патрон обратно ?

Никаких усилий, патрон свободно болтается (см. рис.)

7,62 ТТ

6,35 (.32ACP)

С комприветом, Rabinowich

От	Dmitri
К	Rabinowich (24.04.2005 13:58:50)
Дата	24.04.2005 14:00:17

.32 это 7.65. 6.35 это 0.25 (-)

От	Rabinowich
К	Dmitri (24.04.2005 14:00:17)
Дата	24.04.2005 14:15:48

Опечатался. Но в главном-то я прав:) (-)

От	Dmitri
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:11:24)
Дата	24.04.2005 13:23:18

Затра - послезавтра.

будет вам фотосессия :)

От	Сергей Стрыгин
К	Dmitri (24.04.2005 10:08:20)
Дата	24.04.2005 13:00:11

Что происходит при стрельбе нестандартными патронами

Все оружейные заводы-изготовители в наставлениях по эксплуатации настоятельно не рекомендуют использовать любые не оригинальные боеприпасы, даже формально подходящие по калибру.
Применение таких патронов приводит к отказам в работе автоматики, ухудшению точности стрельбы и т.д.

Про пистолет Коровина, например, на одном из форумов специалист-оружейник с характерным ником "Люгер Макс Отто" пояснил мне, что стрелять немецкими патронами 6,35 мм из него можно. Однако но при этом автоматика вообще не будет работать (недостаточно мощности порохового заряда), и придется вручную передергивать затвор после каждого выстрела.

А про 7,65-мм патроны я еще с детства запомнил рассказ собственного отца про то, как во время войны "разносило" стволы оружия после выстрела из него немецкими 7,65-мм патронами.
По словам отца, загнать немецкий 7,65-мм патрон в советский 7,62-мм патронник, с большим трудом, но было можно. Однако после первого же выстрела оружие приходилось выбрасывть на помойку.

От	Сергей Зыков
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:00:11)
Дата	24.04.2005 14:25:55

Re: Что происходит...

>А про 7,65-мм патроны я еще с детства запомнил рассказ собственного отца про то, как во время войны "разносило" стволы оружия после выстрела из него немецкими 7,65-мм патронами.
По словам отца, загнать немецкий 7,65-мм патрон в советский 7,62-мм патронник, с большим трудом, но было можно. Однако после первого же выстрела оружие приходилось выбрасывть на помойку.

Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и ничего

и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.

От	Siberiаn
К	Сергей Зыков (24.04.2005 14:25:55)
Дата	24.04.2005 18:37:58

ТТ стреляли даже 9-мм парабеллумом???

>Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и ничего

ОТкуда такие потрясающие дрова?? Были конечно маузеры К-96 из которых стреляли 9мм парабеддумовским патронами но это были специально выпускаемые под этот калибр пистолеты. А из ТТ лупить патроном парабеллум 9мм?? Странно

>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.
Siberian

От	Bevh Vladimir
К	Siberiаn (24.04.2005 18:37:58)
Дата	25.04.2005 21:59:25

Re: ТТ стреляли...

Hello, "Siberiаn" !
You wrote on Sun, 24 Apr 2005 18:37:58 +0400:

>> Вы собссно о каких патронах 7.65 говорите? стрелять из ТТ можно
>> браунингом-7.65 и парабеллумом-7.65. браунинговский вполне свободно
>> может в патроннике болтаться а из ТТ стреляли даже 9-мм парабеллум и
>> ничего

S> ОТкуда такие потрясающие дрова??

Популярная байка. Если мол выстрелить из ТТ парабеллумовским патроном без
твердого сердечника - то есть с пулей классической конструкции - свинец в
оболочке. то пуля мол обожмется до калибра 7,62 и вылетит. А пистолет мол
выдержит. И размещается в патроннике (упираясь пулей ) так, что ударник
может наколоть капсюль.
Самому проверять эту легенду у меня никогда не возникало желания.
Хотя ТТ, который можно убить (в смысле добить) и патроны 9х19 в наличии
есть.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Сергей Зыков
К	Siberiаn (24.04.2005 18:37:58)
Дата	24.04.2005 19:52:35

Re: ТТ стреляли...

>ОТкуда такие потрясающие дрова??

Хе, отец слышишь рубит, а я продаю :)

>Были конечно маузеры К-96 из которых стреляли 9мм парабеддумовским патронами но это были специально выпускаемые под этот калибр пистолеты. А из ТТ лупить патроном парабеллум 9мм?? Странно

тем не менее. встречал где то описание в криминалной хроники

От	Константин Чиркин
К	Сергей Зыков (24.04.2005 19:52:35)
Дата	24.04.2005 20:52:05

Так это наверное с "Токагипт"а,или сам кто перестволил

Приветствую.Как то сразу жалко становится чела у которого в руке разрывается пистолет.Всетаки около полутора мм. разницы,навряд ли такое прокатит.

От	NMD
К	Константин Чиркин (24.04.2005 20:52:05)
Дата	24.04.2005 21:46:28

Вроде как Zastava делала ТТ под Пара... Там отличия были но мелкие... (-)

От	Stalker
К	NMD (24.04.2005 21:46:28)
Дата	25.04.2005 03:35:24

Ре: Вроде как Застава делала ТТ под Пара... Там отличия были но мелкие...

Здравствуйте

Кроме югославов ТТ под Para делают китайцы. В том числе и с двухрядным магазином
С уважением

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Зыков (24.04.2005 14:25:55)
Дата	24.04.2005 15:22:01

Дождитесь отчета Dmitri

>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.

Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Но в целом наш спор пока беспредметен - дождитесь обещанной "фотосессии" и рассказа уважаемого Dmitri о его попытке выстрелить из ТТ 7,65-мм патроном.

От	Rabinowich
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:22:01)
Дата	24.04.2005 16:21:43

Можно встряну

>Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
>Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Вы ошибаетесь. И загадок тут нет.
Маузер K96 проектировался под патрон DWM403 (7,63x25), который происходил от патрона 7,65x25 к пистолету Борхардт K93 (см. рис.)

Дабы отличить новый патрон с усиленным зарядом от старого, он был маркирован как "7,63".
Вы же не думаете, что допуски на калибр меньше сотки:). Это просто условное обозначение. Диаметр пули варьируется в пределах 7,75-7,85.

С комприветом, Rabinowich

От	Сергей Зыков
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:22:01)
Дата	24.04.2005 16:04:02

Re: Дождитесь отчета...

>>и вообще маузер-96 и его клоны реально имел патрон калибра 7.65 мм а не 7.63мм. Обозначение для него 7.63 мм было введено специально для отличия шоб не путали с другими 7.65.
>
>Маузер-96 изначально проектировался под трехлинейный калибр.
>Почему его калибр обозначали как "7,63" - историческая загадка.

Где его изначально проектировали как трехлинейный? :) я вам написал что и почему ?.63

>Но в целом наш спор пока беспредметен - дождитесь обещанной "фотосессии" и рассказа уважаемого Dmitri о его попытке выстрелить из ТТ 7,65-мм патроном.

да я и не спорю. просто 7.65 разные оне бывают указывать надо конкретно

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 04:37:15)
Дата	24.04.2005 10:05:07

Re: Немного о...

>Единственный первоисточник всех польских "мемуаров" про якобы найденные в катынских могилах советские гильзы - это свидетельство Г.Яворовского

когда говорите единственный, не забывайте добавлять "единственный, мне известный". Давно известно, что лично Ваши знания являются далеко не исчерпывающими:-)

>Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".

а почему Вы отказываете немецким представителям в том, что делаете сами в отношении ульяновских пистолетов того же калибра? Или Ваши утверждения на сей счет также заслуживают того же эпитета?

>Единственной моделью стрелкового оружия, действително импортировавшегося в массовом масштабе в СССР, были пистолеты "Маузер-96" различных модификаций - пресловутые "Боло-Маузеры".

это неправда. Закупки импортных пистолетов в 20-е годы велись в более широком спектре. А в 30-х - уже и маузеры не особо закупали.

>Данные о закупленном Советским Союзом для испанских республиканцев, но не попавшем в Испанию стрелковом оружии, крайне противоречивы.
>Нет даже достоверных сведений, что это оружие вообще ввозилось на территорию СССР.

Т.е. Вы с данной темой не знакомы.

>Наверняка, были и исключения, как в случае с Ульяновском, но основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.

Для такого утверждения нет никаких оснований.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (24.04.2005 10:05:07)
Дата	24.04.2005 13:41:41

О советских гильзах в спецзахоронениях

>когда говорите единственный, не забывайте добавлять "единственный, мне известный". Давно известно, что лично Ваши знания являются далеко не исчерпывающими:-)

Когда через неделю "отмотаете срок", не забудьте, пожалуйста, указать мне на другие исторические первоисточники про советские гильзы, якобы найденные в катынских могилах.

>>Скорее всего, Г.Яворовский обнаружил в могилах гильзы калибра 6,35 мм немецкого производства, которые присутствующие на раскопках немецкие представители нагло обозвали "гильзами от советского пистолета Коровина".
>а почему Вы отказываете немецким представителям в том, что делаете сами в отношении ульяновских пистолетов того же калибра?

Абсолютно все немецкие публикации про Катынь носили ярко выраженный пропагандистский характер. При таких обстоятельствах, упускать шанс использовать в пропагандистких целях факт наличия в катынских могилах гильз советского производства, немцы ни в коем случае не стали бы.
Однако немцы про любые гильзы, отличные от гильз Геко 7,65 мм, упорно молчали, как партизаны.
Следовательно, никаких советских гильз в катынских могилах и в помине не было.

>это неправда. Закупки импортных пистолетов в 20-е годы велись в более широком спектре.

Кроме "Боло-Маузеров", ни одна марка оружия не импортировались в СССР крупными партиями.
А пистолеты 7,65-мм вообще закупались в единичных экземплярах для специальных целей.

>>..основной моделью оружия повсеместно в СССР были наганы 7,62 мм, особенно в комендантских подразделениях НКВД.
>Для такого утверждения нет никаких оснований.

Оснований более чем достаточно.
Начиная от свидетельких показаний начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева и многочисленных публикаций на эту тему "Мемориала", заканчивая рассказами участников эксгумаций о практически 100% преобладании гильз от нагана 7,62 мм в советских захоронениях 1930 г.г.

От	dp
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 13:41:41)
Дата	24.04.2005 14:21:20

Re: О советских...

>Однако немцы про любые гильзы, отличные от гильз Геко 7,65 мм, упорно молчали, как партизаны.
>Следовательно, никаких советских гильз в катынских могилах и в помине не было.

Странно это. Если, согласно версии о том, что немцы рассовали по трупам документы и прочие бумаги, то непонятно, что им мешало подсыпать в могилы советские гильзы?

От	Сергей Стрыгин
К	dp (24.04.2005 14:21:20)
Дата	24.04.2005 15:10:42

Ничего странного

Советские гильзы 7,62 мм подсыпать в могилы можно было свободно, но как при этом засунуть советские пули 7,62 мм в головы убитых ?
И куда девать уже имеющиеся в головах у трупов немецкие пули 7,65, 6,35 и 9 мм ?

В конце 1980-х годов подобную процедуру можно было проделать гораздо проще, посколько черепа в захоронениях легко отделялись от других останков, их можно было спокойно брать в руки, извлекать пули одного калибра, а вставлять другого.

От	Лис
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 15:10:42)
Дата	24.04.2005 21:20:46

Re: Ничего странного

>Советские гильзы 7,62 мм подсыпать в могилы можно было свободно, но как при этом засунуть советские пули 7,62 мм в головы убитых ?
>И куда девать уже имеющиеся в головах у трупов немецкие пули 7,65, 6,35 и 9 мм ?

Если, по-вашему, это дело изначально рассматривалось немцами с прицелом на раскрутку в качестве пропагандистской акции, то что мешало просто взять и расстрелять с использованием нашего трофейного оружия? Благо было его вполне достаточно...

От	dp
К	Лис (24.04.2005 21:20:46)
Дата	24.04.2005 21:33:02

Re: Ничего странного

Ну это как раз просто. В 41г драпать из России немцы не планировали и в тот момент могли пострелять офицериков без всякого "прицела на последующую пропагандистскую компанию". В ней не было бы никакой нужды если бы они победили.

От	Jones
К	Лис (24.04.2005 21:20:46)
Дата	24.04.2005 21:30:02

Re: Что характерно,

всякие исполнители, типа полицаев, были хорошо советски м оружием обеспечены

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	23.04.2005 19:55:31

А где в документе написано что расстреливали? (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (23.04.2005 19:55:31)
Дата	23.04.2005 20:29:43

А это написано в другом документе из того же дела

Данный документ подшит вместе с актами о приведении в исполнение

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (23.04.2005 20:29:43)
Дата	24.04.2005 02:02:14

Неплохо бы и на него взглянуть (-)

От	Ильич
К	Глеб Бараев (23.04.2005 18:55:37)
Дата	23.04.2005 19:00:22

Ну да, и в "Катыни" много дырок от таких калибров. (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Ильич (23.04.2005 19:00:22)
Дата	24.04.2005 14:45:16

Дырки есть, а доказательств нет

В Смоленском УФСБ почему-то нет ни одной бумажки про расстрелы поляков в 1940 г.
Причем сам архив в прекрасном состоянии, про 1937-38 г.г. и даже про 1918-1921 г.г. информации там более чем предостаточно.
Смоленским историком А.А.Забелиным по архивным данным Смоленского УФСБ была даже написана большая монография с алфавитным перечнем всех репрессированных за 1917-1953 г.г.
Электронный вариант этой монографии есть в инете: http://admin.smolensk.ru/~tanya/
Причем, что характерно, данных за 1940 г. в электронном варианте нет вообще никаких, ни про поляков, ни про советских граждан.

Общее количество расстрелянных в Смоленске за 1928-1941 г. и места их захоронений объявлены Смоленским УФСБ публично и официально, однако, почему-то, смоленскими "чекистами" при этом упорно скрывается, сколько конкретно трупов захоронено на каждом из трех мест спецзахоронений - территории воинской части в 1 км севернее 323 км ж.д. Москва-Минск, Братском кладбище и Козьих Горах.
Причем Козьи Горы всегда умышленно ставятся на первое место в списке мест спецзахоронений. Делается это с целью создать ложное впечатление, что именно Козьи Горы были основным местом для спецзахоронений под Смоленском в 1930-е годы.

От	Ильич
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 14:45:16)
Дата	24.04.2005 21:51:34

Вы Братское кладбище видели? Туда не влезет больше, чем...

в "Катыни". При любом раскладе. И вообще не вижу причины вот так взять и раскрыть количество захороненых. Повторяю - в "Катыни" захоронения всех расстреляных - и кулаков, и политических, и урок.

С уважением.

От	Сергей Стрыгин
К	Ильич (24.04.2005 21:51:34)
Дата	24.04.2005 22:41:45

А Вы кладбище в в/ч на 323 км видели? Туда влезет весь Смоленск ...

и еще место останется.

Кроме того, среди смоленских краеведов ходит упорный слух, что Смоленское УФСБ расшифровало не все места спецзахоронений тел расстрелянных в 1930-е годы в районе Смоленска и есть еще два места таких захоронений - на одном из смоленских больничных кладбищ и в карьерах рядом с Талашкино.

Козьи Горы после 1932 года под спецзахоронения тел расстрелянных использовалось редко.

Единственное свидетельство про наличие в Козьих Горах какой-то свежевырытой ямы, якобы, для захоронения трупов расстрелянных, крайне противоречиво.
Во-первых, И.Ф.Киселев, давший эти показания, упорно утверждал при даче своих показаний, что захоронения тел расстрелянных в Козьих Горах начались только с 1934 г. (что явно не соответствует действительности).
Во-вторых, в месте, где он видел эту яму, якобы предназначенную для захоронения трупов расстрелянных, немедленно провели широкомасштабные раскопки с использованием экскаватора на шасси трактора "Беларусь", на никаких следов захоронения не обнаружили

В Смоленском УФСБ есть вся информация о местах спецзахоронений, включая точные карты-схемы мест спецзахоронений.

Если при таких обстоятельствах смоленские чекисты делают невинные глаза, заявляя, что не располагают точной информацией и устраивают какие-то непонятные спектакли с "поиском" мест захоронений путем "зондажей" и "выборочных эксгумаций", значит, они что-то скрывают.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (24.04.2005 22:41:45)
Дата	25.04.2005 01:36:09

Неверно.

По результатам польских раскопок, начиная с 1994 года,
в советских могилах в Катыни лежат репрессированные и после 1937-38 годов.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 01:36:09)
Дата	25.04.2005 03:13:40

Я на слово ни Вам, ни кому другому в этом вопросе не верю

Дайте ссылки на первоисточники.

От	Ильич
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 03:13:40)
Дата	25.04.2005 18:46:17

Легко!!! Если Вы ничему и никому не верите - приезжайте,...

я Вам укажу место и Вы ЛИЧНО выкопаете останки с пулями нагана 44 года - они оболоченные.

От	Сергей Стрыгин
К	Ильич (25.04.2005 18:46:17)
Дата	25.04.2005 21:08:22

В данном вопросе не верю. Приеду с удовольствием.

>я Вам укажу место и Вы ЛИЧНО выкопаете останки с пулями нагана 44 года - они оболоченные.

Как пули образца 1944 года доказывают расстрел поляков в 1940 или 1941 г. ?

Кстати, появились ли листья на березах в Смоленске и его окрестностях?

От	Ильич
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:08:22)
Дата	25.04.2005 21:14:10

Приезжайте! Покажу еще кое-что...

Листья не появились в связи с заморозками (у нас стоит очень холодная, НЕ ХАРАКТЕРНАЯ для этого времени погода). А зачем Вам это, если не секрет.

ЗЫ: Про пули, это я к тому что там до 70-х расстреливали (не 100% доказано)

ЗЗЫ: Обязательно покажу Братское кладбище (к стати, в 1937 г. это была черта города, рядом - Медакадемия) и ДО НКВД (ныне, естессно, МВД) санаторий "Борок".

С уважением. Лопату найду. ;-))

От	Сергей Стрыгин
К	Ильич (25.04.2005 21:14:10)
Дата	25.04.2005 21:27:20

Вопрос про погоду

>...(у нас стоит очень холодная, НЕ ХАРАКТЕРНАЯ для этого времени погода).

Снег в лесу лежит?

От	Ильич
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:27:20)
Дата	25.04.2005 22:58:16

Уже нет, но очень мокро. Опять же, далеко в лес еще не ходил. А зачем Вам? (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Ильич (25.04.2005 22:58:16)
Дата	26.04.2005 01:16:28

Как зачем ?

Весной 1940 года в окрестностях Смоленска снег лежал в лесу еще 30 апреля !
Так что по сравнению с той весной, весну 2005 года можно назвать даже теплой !

А к чему я клоню, Вы поймете, взглянув на график отправки военнопленных из Козельского лагеря в "распоряжение начальника Смоленского УНКВД".

Сегодня 26 апреля.
К этому дню в 1940 году из Козельска ушли уже 15 из 18 этапов, которые направлялись в Смоленск.
3824 человека из общего числа 4403, оправленных из Козельска в Смоленск по спискам (т.е. 87%), уже "расстреляны".
Их трупы в открытых могилах в Козьих Горах засыпают многочисленные свежие березовые листочки ...

А теперь выгляните, пожалуйста в окно и расскажите всем присутствующим на форуме о большом количестве листьев на березах в Смоленских лесах, которые открылись Вашему пытливому взору в эту благодатную весеннюю пору ...

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 03:13:40)
Дата	25.04.2005 10:06:53

Я давал ссылки, Вы их не читаете,

по-прежнему выдавая свои далекие от полноты знания за истину. Ищите в архиве - в данном случае, речь идет о сборнике "Харьков-Катынь-Тверь", изданном в Торуне в 2001.
Не найдете ссылку, повторю - а то лень ведь без конца одно и то же встукивать.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 10:06:53)
Дата	25.04.2005 11:23:05

Насчет сборника "Харьков-Катынь-Тверь"

Самым внимательным образом изучил рекомендованный Вами сборник "Харьков-Катынь-Тверь", изданный в Торуне в 2001 г.
Нашел в нем множество подтверждений факта фальсификации "польских" захоронений на кладбище в Пятихатках, в частности, прекрасные цветные фотографии скважин диаметром 60, 80 и 90 см, пробуренных вглубь "польских" захоронений незадолго до начала эксгумаций.

Из текста однозначно следует, что никакого серьезного исследования "советских" могил в Козьих Горах польские археологи в 1994-95 г.г. не проводили.
Если после вскрытия могилы в ней обнаруживалась советская атрибутика, могилу немедленно признавали "советской" и тут зе засыпали вновь. Эксгумация таких могил польскими археологами вообще не проводилась.
Тем более, не проводилась эксгумация и исследование "советских" могил в Козьих Горах российской стороной.

Доказательств наличия в Козьих Горах массовых советских захоронений периода 1937-38 г.г. в этом сборнике я не нашел.

Может, не внимательно читал?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 11:23:05)
Дата	25.04.2005 19:05:34

Да, невнимательно читали.

Стр. 116-117.
Там упомянут даже не 1937-38 (я по памяти писал),
а 1938-41. И выборочные иссследовани советских могил также имели место - в присутствии представителй смоленских властей.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (25.04.2005 19:05:34)
Дата	25.04.2005 21:29:13

Возможно, невнимательно

>Стр. 116-117.
>Там упомянут даже не 1937-38 (я по памяти писал),а 1938-41.

А можно ли вывесить в форум этот кусок текста, желательно в переводе на русский?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:29:13)
Дата	26.04.2005 06:53:48

Можно, встукаю на работе (книжка там) днем или вечером. (-)

От	Dassie
К	Dassie (26.04.2005 06:53:48)
Дата	26.04.2005 09:09:22

Вот, битте.

Наши исследования привели также к обнаружению русских могил. Их поиск не был нашей целью, но, натыкаясь на неизвестные захоронения, мы должны были получить доводы, позволяющие исключить наличие в данном месте могил польских офицеров. В результате мы локализовали и определили характер 41 могилы в районе кладбища ПКК, а также еще одной могилы к востоку от него. Поскольку не всегда удавалось соответствующим образом интерпретировать захоронение, пять из них были вскрыты и частично исследованы в присутствии властей Смоленска. Это были могилы жителей бывшего СССР, как женщин, так и мужчин, в том числе военных, убитых между 1938 и 1941 гг. Не всегда выстрелом в затылок. Судмедэксперты и антропологи засвидетельствовали повреждение черепов вследствие ударов, что и явилось причиной смерти.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (26.04.2005 09:09:22)
Дата	26.04.2005 13:58:57

Значит, читал внимательно

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (26.04.2005 09:09:22)
Дата	26.04.2005 12:08:00