От RusDeu
К Игорь Куртуков
Дата 22.04.2005 04:31:29
Рубрики WWII;

Небольшое уточнение по методике подсчетов

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.
Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 военнослужащих в виде отдельных карточек. Он обосновал надежность и репрезентативность выборки размером 4.672 конкретных случая (с. 203), как он к этому пришел, проверку достоверности путем проб и т.д. Исследованеие заслуживает весьма серьезного к себе отношения, но является далеко не окончательным. Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева, который тоже опирался частично на расчетные данные. Но у него подход совсем другой, ведущий в тенденции к недоучете потерь - я писал как-то об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm
От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 04:31:29)
Дата 22.04.2005 05:39:47

Re: Небольшое уточнение...

>>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>>
>>Поименка.
>
>Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Ну не хотелось мне читать длинную лекцию. В основе работы лежит поименная база данных, а не отчеты частей. Поэтому я счел возможным ограничится словом "поименка".

> Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Да. Но на базе поименки.

>Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева

Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

> который тоже опирался частично на расчетные данные.

На расчетные? Где?
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 05:39:47)
Дата 22.04.2005 19:21:26

Re: Небольшое уточнение...

>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

Думаю, гораздо больше, если учесть следующий момент у Кривошеева: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» Из: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001, с. 234-235.

>> который тоже опирался частично на расчетные данные.
>
>На расчетные? Где?
На этой же стр. 235-236 читаем: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."

См. в сети:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351



От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 19:21:26)
Дата 22.04.2005 19:29:29

Ре: Небольшое уточнение...

>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>
>Думаю, гораздо больше

Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

С чем вы спорите?

>Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Ага. Это я упуустил, спасибо.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:29:29)
Дата 22.04.2005 20:19:41

Ре: Небольшое уточнение...

>>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>>
>>Думаю, гораздо больше
>
>Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

>С чем вы спорите?
Из Вашего текста я так понял, что речь идет о недоучете советских потерь по расчетам Кривошеева, которые составляет "4%". Теперь Ваша мысль понятна. Интересно, имеется ли где-нибудь оценка, какой процент могут составлять эти "прочие" соответственно в статистике потерь СССР?