От Игорь Куртуков
К Alex Lee
Дата 20.04.2005 18:06:39
Рубрики WWII;

Ре: Исаеву -...

> Выходит лекарство - простой перевес в людских ресурсах и наличие системы, позволяющей эти ресурсы использовать. Говоря языком обывателя -"трупами завалили".

Завалили не трупами, а прочностью системы. Блицкриг ведь это как? Бьешь молотом в стену - она раскалывается и рушится. А тут бьют-бьют, а она крошится, вмятнины получает, но не колется. А вот молот от такого непрерывного битья постепенно трескается и плющится.

Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.

> Я не оспариваю сами тезисы о провале блиц-крига, просто хотел уточнить - автор рассчитывал именно на такую реакцию обывателя ?

Неужели нужно писать книги в расчете в первую очередь на реакцию обывателя? Ну что поделаешь, если дело обстояло именно так? Ведь действительно единственным спасением было непрерывно поддерживать неприемлимый для Вермахта темп потерь. И в 1941-43 за это приходилось платить собственными потерями заметно превышающими немецкие. Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими. Но вот остановили в 1941-42, да, с большой кровью.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
Дата 23.04.2005 01:47:29

Ре: Исаеву -...

>Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими. Но вот остановили в 1941-42, да, с большой кровью.

ну наши потерии были меньше толко с лета 44 когда немецкий фронт рухнул. Проблема в том что фронт рухнул не изза особого умения советского командования а изза трёх пречин:
1. население германии недостигало 120 миллионов
2. небыло пары сотен нефтеных скважин в границах рейха.
3. германия воевала одновременно протов англии и америки

без одного из трёх пункктов 44 нечембы неотличался от 42.
От Михаил
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
Дата 21.04.2005 12:43:09

Ре: Исаеву -...

>Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.

А почему не дано? Или слишком объемного ответа требует?
От Игорь Куртуков
К Михаил (21.04.2005 12:43:09)
Дата 21.04.2005 19:18:06

Ре: Исаеву -...

>А почему не дано? Или слишком объемного ответа требует?

Я когда говорил "не дано", имел ввиду "по условиям задачи не дано". Не было у нас в 1941 году армии превосxодящей Вермахт в искусстве маневренной войны.

Если же понимать это как "нам судьбой не дано было создать такую армию", то да, требует очень обьемного ответа. Причем это ведь только мое мнение. Спорное.
От Михаил
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:18:06)
Дата 22.04.2005 13:06:24

Ре: Исаеву -...

>Если же понимать это как "нам судьбой не дано было создать такую армию", то да, требует очень обьемного ответа. Причем это ведь только мое мнение. Спорное.

А тезисно хотя бы? Ваше мнение мне весьма любопытно.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
Дата 21.04.2005 10:52:12

А насколько верен этот тезис?

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими.

Имеются ли ТОЧНЫЕ данные по БОЕВЫМ потерям немцев на Вост.фронте за этот период, превосходящим советские? И, если имеются, то насколько превосходящие? Данные, естественно, желательно из немецких источников во избежание "оверклеймов".

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 10:52:12)
Дата 21.04.2005 17:22:09

Верен настолько, насколько возможно :-)

>Имеются ли ТОЧНЫЕ данные по БОЕВЫМ потерям немцев на Вост.фронте за этот период, превосходящим советские? И, если имеются, то насколько превосходящие? Данные, естественно, желательно из немецких источников во избежание "оверклеймов".

Давайте посчитаем. По немецким потерям убитыми / умершими возьмем Оверманса, по советским - Кривошеева. По взятым в плен немцам воспользуемся донесениями фронтов (там есть некоторый оверклейм, но обычно не более 30%), по пропавшим без вести нашим опять-таки возьмем Кривошеева. Потери убитыми поквартально, пленными и итоговые безвозвратные - по полугодиям.
             Убитые и умершие  Пленные и пропавшие  Итого безвозвратных
             СССР    Германия    СССР   Противник    СССР    Германия

1-й кв. 43  582,586  294,706
2-й кв. 43  169,452   48,132   166,580   364,881    918,618   707,719
3-й кв. 43  688,142  187,858
4-й кв. 43  504,443  169,957   201,226    77,742  1,393,811   435,557
1-й кв. 44  518,098  228,419
2-й кв. 44  305,881  263,706    91,040   256,415    915,019   748,540
3-й кв. 44  465,325  517,907
4-й кв. 44  307,024  222,914    76,523   948,530    848,872 1,689,351


Для полноты картины следует добавить потери союзников Германии. Они уже включены в число взятых в плен, но по убитым поквартальной раскладки у меня нет. Всего убитыми за 1941-45 они потеряли, согласно Кривошееву, 668,163 человека.

За 1945 раскладка немецких потерь по фронтам неизвестна, но если принять что раскладка такая же как в среднем за 1944, то на восточном фронте немцы должны были потерять убитыми и умершими около 890 тыс.ч. В плен за период январь-апрель взято 1,305,344 человек. Красная армия за январт-май период потеряла убитыми и умершими 732,180 человек, пропавшими без вести - 68,637 человек.
От voodoo
К Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
Дата 22.04.2005 08:10:59

Я извиняюсь, но можно ли привести немецкие данные по остальным периодам ? (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
Дата 21.04.2005 20:45:55

Даже если только по убитым

             Убитые и умершие  Соотношение
             СССР    Германия

1-й кв. 43  582,586  294,706     1.98:1
2-й кв. 43  169,452   48,132     3.35:1
3-й кв. 43  688,142  187,858     3.66:1
4-й кв. 43  504,443  169,957     2.97:1
1-й кв. 44  518,098  228,419     2.27:1
2-й кв. 44  305,881  263,706     1.16:1
3-й кв. 44  465,325  517,907     1:1.11
4-й кв. 44  307,024  222,914     1.37:1

1945        732,180  890,000     1:1.22


Даже только по убитым и без потерь саттелитов, ясно виден перелом в районе 2-го квартала 1944. Т.е. можно утверждать, что примерно к этому времени качество войск у уровень военного искусства сравнялись.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 20:45:55)
Дата 22.04.2005 09:38:35

Приблизительно сравнялось, хотя и не совсем.

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими." статистика не подтверждает, о чем, собственно, я и хотел сказать.

С уважением, А.Сергеев
От RusDeu
К Андрей Сергеев (22.04.2005 09:38:35)
Дата 22.04.2005 21:29:08

Сравнение груш с яблоками

>Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими." статистика не подтверждает, о чем, собственно, я и хотел сказать.

>С уважением, А.Сергеев
При этом собственно данные Кривошеева и Overmans-а по сути несравнимы, т.к. у обоих разные подходы: в первом случае: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах", т.е. учетно-статистический метод. Во втором случае - расчетный, основывающийся на персональном учете, картотеках, записях и персональных делах различных немецких служб, занимающихся регистрацией, розыском погибших и пропавших без вести все послевоенное время.

Overmans приводит наглядно большую разницу между сообщениями с фронтов и фактическими потерями (смертностью) военнослужащих. Так, до 1. января 1943 г. потери в войне с СССР - учет германской стороной был еще более менее полным - по сообщениям Sanitätsinspektion составили около 760 тыс. умерших и пропавших без вести (вместе с военнопленными), по данным Wehrmachtsverlustwesen (служба по учету потерь в вермахте) -около 970 тыс., а по расчетам автора - около 1.240.000 человек.

Еще больший дискрепанц на 31.12.1944 - из Wehrmachtsführungsstab имеют данные на 2.180.000 человек потерь в войне с СССР, а по расчетам Overmans- потери на тот момент времени составляли 3.090.000 военносл. (с. 281-282).

Так что весьма вероятны такие же отклонения и для советской стороны. Тем более, что есть сведения - насколько они достоверны??? что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.
От RusDeu
К RusDeu (22.04.2005 21:29:08)
Дата 22.04.2005 22:51:24

Опять поправка: следует читать не 1. января, а 31. августа 1943 г. (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 09:38:35)
Дата 22.04.2005 19:14:27

Ре: Приблизительно сравнялось,...

>Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких

Потери были заметно меньше немецких. За победный год наши безвозвратные потери составили 1,6 млн.ч., безвозвратные потери противника около 3,9 млн.ч., не считая пленных взятых в мае 1945.

> Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими.

Да, если чисто по трупам, то примерно поровну.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
Дата 21.04.2005 17:58:01

Итак , что же мы видим?

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Давайте посчитаем. По немецким потерям убитыми / умершими возьмем Оверманса, по советским - Кривошеева. По взятым в плен немцам воспользуемся донесениями фронтов (там есть некоторый оверклейм, но обычно не более 30%), по пропавшим без вести нашим опять-таки возьмем Кривошеева. Потери убитыми поквартально, пленными и итоговые безвозвратные - по полугодиям.
>
>             Убитые и умершие  Пленные и пропавшие  Итого безвозвратных
>             СССР    Германия    СССР   Противник    СССР    Германия

>1-й кв. 43  582,586  294,706
>2-й кв. 43  169,452   48,132   166,580   364,881    918,618   707,719
>3-й кв. 43  688,142  187,858
>4-й кв. 43  504,443  169,957   201,226    77,742  1,393,811   435,557
>1-й кв. 44  518,098  228,419
>2-й кв. 44  305,881  263,706    91,040   256,415    915,019   748,540
>3-й кв. 44  465,325  517,907
>4-й кв. 44  307,024  222,914    76,523   948,530    848,872 1,689,351
>
>Для полноты картины следует добавить потери союзников Германии. Они уже включены в число взятых в плен, но по убитым поквартальной раскладки у меня нет. Всего убитыми за 1941-45 они потеряли, согласно Кривошееву, 668,163 человека.

Исходя из приведенной Вами таблицы можно сделать однозначный вывод, что боевые безвозвратные потери немцев (т.е. убитыми и умершимии) только в 3 квартале 1944-го были несколько больше, чем у противника (517,907 против 465,325). В остальные периоды они были стабильно меньше, иногда в несколько раз (как, напр., во 2, 3 и 4 квартале 1943-го). При этом аналогичные потери союзников Германии, даже будучи равномерно распределенными по кварталам данного периода и сложенными с потерями Вермахта, не позволяют в большинстве случаев превысить уровень советских потерь.
Крайне неестественным выглядит количество пленных и пролпавших без вести за 2 половину 1944-го, равно как и остальные цифры, даже с учетом 30% "оверклеймов". Вообще, доверять подобным материалам, как нашим, так и немецким, не приходится, поскольку мы не знаем состава этих пленных, и какую долю из них составляли военнослужащие, какую - служащие вспомогательных частей, а какую - гражданское население.

>За 1945 раскладка немецких потерь по фронтам неизвестна, но если принять что раскладка такая же как в среднем за 1944, то на восточном фронте немцы должны были потерять убитыми и умершими около 890 тыс.ч. В плен за период январь-апрель взято 1,305,344 человек. Красная армия за январт-май период потеряла убитыми и умершими 732,180 человек, пропавшими без вести - 68,637 человек.

Это крайне грубая аппроксимация, видимо, стоит признать, что на материале 1945-го никакой объективной статистики даже приблизительно не существует. Цифры по пленным опять же являются абсолютно фантастическими и включают, по-видимому, другие категории лиц кроме военнослужащих.

Но главный вывод заключается в том, что за исключением немногих отдельных периодов до конца войны БОЕВЫЕ потери РККА были больше потерь Вермахта, причем в ряде случаев - существенно больше.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 17:58:01)
Дата 21.04.2005 18:54:48

Зависит от того какие очки надеть.

>Исходя из приведенной Вами таблицы можно сделать однозначный вывод, что боевые безвозвратные потери немцев (т.е. убитыми и умершимии)

1. Безвозвратные потери - это убитые, умершие, пленные и пропавшие без вести.
2. Я оговорился, что потери убитыми даны только по немцам, без потерь союзников Германии.

> При этом аналогичные потери союзников Германии, даже будучи равномерно распределенными по кварталам данного периода

Гипотеза равномерного распределения не годится. Скажем в 2-4 кварталах 1943 и 1-2 кварталах 1944 года войск южных статтелитов на восточном фронте практически не было. Было около 70-80 тыс. рымын в Крыму - и все. После лета 1944 не было на фронте войск Финляндии. Зато в 4-м квартале 1944 как раз и были нанесены основные потери румынам.

> и сложенными с потерями Вермахта, не позволяют в большинстве случаев превысить уровень советских потерь.

Мое утверждение было, что советское умение воевать заметно превзошло немецкое в победный год - т.е. 3,4 кварталы 1944 и 1,2 кварталы 1945. Толпы немецких пленных в умение воевать несомненно входят.

>Крайне неестественным выглядит количество пленных и пролпавших без вести за 2 половину 1944-го, равно как и остальные цифры

Что за "остальные цифры"? Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?

>Это крайне грубая аппроксимация

Что именно "крайне грубая апроксимация"? Обшие потери немцев убитыми за 1945 г. Оверманс установил довольно точно (1,2 млн.ч.). Почему вы считаете утверждение, что не менее 890 тыс. из них погибли на восточном фронте - грубой апроксимацией?

> Цифры по пленным опять же являются абсолютно фантастическими

В ваших очках - несомненно.

>Но главный вывод заключается в том, что за исключением немногих отдельных периодов до конца войны БОЕВЫЕ потери РККА были больше потерь Вермахта

Почему пленных вы не включаете в боевые потери?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 18:54:48)
Дата 21.04.2005 19:31:45

Re: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>1. Безвозвратные потери - это убитые, умершие, пленные и пропавшие без вести.

В данном случае, по видимому, следует рассматривать только ту часть боевых потерь, кот. составляют потери в личном составе, оружии, военной технике и других материальных средствах от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов. Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил, поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру. Кроме того, на численность военнопленных оказывает преимущественное влияние не столько боевое искусство противника, сколько собственное моральное состояние в частях и соединениях.

>Гипотеза равномерного распределения не годится. Скажем в 2-4 кварталах 1943 и 1-2 кварталах 1944 года войск южных статтелитов на восточном фронте практически не было. Было около 70-80 тыс. рымын в Крыму - и все. После лета 1944 не было на фронте войск Финляндии. Зато в 4-м квартале 1944 как раз и были нанесены основные потери румынам.

Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно. Соотв., избыточными представляются как попытки приближенной периодизации, так и, к сожалению, общего учета их в боевых потерях, картину они не прояснят и не дополнят.

>Мое утверждение было, что советское умение воевать заметно превзошло немецкое в победный год - т.е. 3,4 кварталы 1944 и 1,2 кварталы 1945. Толпы немецких пленных в умение воевать несомненно входят.

Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии, причины ее могут быть самыми разными, и не связанными напрямую с успехами РККА.

> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?

Я указал выше. Кроме того, мне несколько неясно, как учитывались пленные румыны при том, что румынская армия в течении этого периода стала из противника антигитлеровской коалиции ее союзником. Не была ли она "чохом" занесена в категорию пленных и пропавших без вести?

>Что именно "крайне грубая апроксимация"? Обшие потери немцев убитыми за 1945 г. Оверманс установил довольно точно (1,2 млн.ч.). Почему вы считаете утверждение, что не менее 890 тыс. из них погибли на восточном фронте - грубой апроксимацией?

Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г при том, что, насколько известно, немецкие документы по этому периоду либо отсутствуют, либо дают весьма неоднозначную картину?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 19:31:45)
Дата 21.04.2005 19:49:37

Ре: Зависит от...

> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил

Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношени епотерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.

> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.

Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.

>Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно.

Совершенно верно.

>Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии

Нет. Толпы пленных результат ряда успешных операций на окружение. Почти все эти пленные из котлов.

>> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?
>
>Я указал выше.

Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?

>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г

Поименка.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 22.04.2005 04:34:22

Поправка: в картотеке сведения на 18,3 миллиона военнослужащих (-)
От RusDeu
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 22.04.2005 04:31:29

Небольшое уточнение по методике подсчетов

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.
Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 военнослужащих в виде отдельных карточек. Он обосновал надежность и репрезентативность выборки размером 4.672 конкретных случая (с. 203), как он к этому пришел, проверку достоверности путем проб и т.д. Исследованеие заслуживает весьма серьезного к себе отношения, но является далеко не окончательным. Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева, который тоже опирался частично на расчетные данные. Но у него подход совсем другой, ведущий в тенденции к недоучете потерь - я писал как-то об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm
От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 04:31:29)
Дата 22.04.2005 05:39:47

Re: Небольшое уточнение...

>>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>>
>>Поименка.
>
>Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Ну не хотелось мне читать длинную лекцию. В основе работы лежит поименная база данных, а не отчеты частей. Поэтому я счел возможным ограничится словом "поименка".

> Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Да. Но на базе поименки.

>Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева

Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

> который тоже опирался частично на расчетные данные.

На расчетные? Где?
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 05:39:47)
Дата 22.04.2005 19:21:26

Re: Небольшое уточнение...

>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

Думаю, гораздо больше, если учесть следующий момент у Кривошеева: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» Из: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001, с. 234-235.

>> который тоже опирался частично на расчетные данные.
>
>На расчетные? Где?
На этой же стр. 235-236 читаем: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."

См. в сети:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351



От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 19:21:26)
Дата 22.04.2005 19:29:29

Ре: Небольшое уточнение...

>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>
>Думаю, гораздо больше

Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

С чем вы спорите?

>Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Ага. Это я упуустил, спасибо.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:29:29)
Дата 22.04.2005 20:19:41

Ре: Небольшое уточнение...

>>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>>
>>Думаю, гораздо больше
>
>Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

>С чем вы спорите?
Из Вашего текста я так понял, что речь идет о недоучете советских потерь по расчетам Кривошеева, которые составляет "4%". Теперь Ваша мысль понятна. Интересно, имеется ли где-нибудь оценка, какой процент могут составлять эти "прочие" соответственно в статистике потерь СССР?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 21.04.2005 20:18:58

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил
>
>Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношение потерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.

А вот здесь и начинаются тонкости, кот. корректно учесть невозможно. Насколько эти части исчерпали способности к сопротивлению к моменту сдачи, почему не оказались в состоянии прорваться к своим или совершить выход разрозненными группами без тяжелого вооружения? Это слишком сильно зависит от морального фактора, чтобы априорно заносить пленных на счет оперативного искусства.

>> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.
>
>Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.

Очень жаль :(

>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?

Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников. Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.

Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 20:18:58)
Дата 21.04.2005 20:27:53

Ре: Зависит от...

> Это слишком сильно зависит от морального фактора

Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>
>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.

Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

Никак.

>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 20:27:53)
Дата 22.04.2005 09:53:57

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Это слишком сильно зависит от морального фактора
>
>Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

Зависит достаточно сильно. Можно вспомнить "котел" под Демянском для немцев и недавно рассматривавшуюся историю с Дебреценом для наших. В частности, во втором случае, как бы его не рассматривать - как потерю управления в условиях наступления или как успешный немецкий контрудар на окружение, моральный фактор позволил нам избегнуть разгрома частей и занесения их по графе "убитые" или "пленные".

>>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>>
>>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.
>
>Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

>> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
>
>Никак.

А как вообще присходил их учет в общей статистике?

>>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
>
>Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.

Большое спасибо!

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 09:53:57)
Дата 22.04.2005 19:20:44

Ре: Зависит от...

>Зависит достаточно сильно.

Я уже сказал что на эту тему дискуссия бессмысленна. И сказал почему.

>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

>А как вообще присходил их учет в общей статистике?

В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:20:44)
Дата 22.04.2005 19:42:05

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
>
>Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

Ни Вы, ни я точно доказать это не можете, поскольку немецкой статистикой по пропавшим без вести на Восточном фронте никто из нас не располагает, равно как и румынской и венгерской. В частности поэтому я и считаю необходимым ограничиться сравнительной статистикой по погибшим/умершим от ран как единственному достоверному показателю боевой эффективности сторон.

>>А как вообще присходил их учет в общей статистике?
>
>В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.

Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 19:42:05)
Дата 22.04.2005 20:19:03

Ре: Зависит от...

>Ни Вы, ни я точно доказать это не можете

Тогда окуда же тогда ваше "неестественные"?

>Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

Ну, есть например такие данные:

С начала войны до 1 марта 1944 г. в лагеря военнопленных НКВД поступило 49,539 румын.

За 1943 год поступило 28,640 румын, за 1944 - 137,892 румына. Отсюда, после 1 марта 1944 поступило 116,993 румына. Из этого количества не более 30 тыс. попали в плен в Крыму, в первом полугодии 1944, остальные - во втором. Еще 42,315 румын взятых в ходе Ясско-Кишиневской операции было освобождено непосредственно фронтами, без передачи в НКВД. Итого мы можем оценить снизу количество пленных румын во втором полугодии 1944 в 120-130 тыс.ч. Кроме того, в 1944 в лагеря НКВД поступило 87,592 венгра, тоже в основном во втором полугодии.

Всего, из 1,204,945 пленных, взятых фронтами в 1944 в лагеря НКВД в этом году было передано 704,861 человек.
От Booker
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
Дата 20.04.2005 18:56:40

Ре: ? по отличиям периодов 41-42 от 43-45

>Завалили не трупами, а прочностью системы. Блицкриг ведь это как? Бьешь молотом в стену - она раскалывается и рушится. А тут бьют-бьют, а она крошится, вмятнины получает, но не колется. А вот молот от такого непрерывного битья постепенно трескается и плющится.

>Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.

Т.е. Вы считаете, что причины поражения немцев, можно сказать, в экономике. А с точки зрения военного искусства - неужели ничего в Советской Армии не изменилось? Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать". Точной ссылки не даю, но это постоянно в разных текстах возникает, хотя бы у Уткина во "Второй мировой войне".

С Вашей точки зрения: это не так, или это не играло роли, или что-то третье?

С уважением.
От Rwester
К Booker (20.04.2005 18:56:40)
Дата 21.04.2005 08:41:31

Ре: ? по...

Здравствуйте!

>С Вашей точки зрения: это не так, или это не играло роли, или что-то третье?
СССР ценой огромных потерь перехватил стратегическую инициативу. Условно, немцы стали играть по нашим правилам, а не наоборот. Всё остальное происходио в рамках этого. Например, "научились воевать": трудно научиться воевать, когда воюешь в прострации, отступлении и прочих прелестях 41-го.

Рвестер, с уважением
От Игорь Куртуков
К Booker (20.04.2005 18:56:40)
Дата 20.04.2005 20:05:25

Ре: ? по...

>Т.е. Вы считаете, что причины поражения немцев, можно сказать, в экономике.

"Экономика" слово неподходящее. Если говорить о причинах поражения в войне вцелом, то лучше употреблять слово "ресурсы", а если говорить о буксующем блицкриге 1941-42, то тут наблюдаем превосxодство системы мобилизации.

СССР и до войны был довольно милитаризованным обществом, а в войну сумел организовать все для фронта, все для победы, т.е. провести тотальную мобилизацию буквально ц первых дней.

> А с точки зрения военного искусства - неужели ничего в Советской Армии не изменилось?

Изменилось в обеих армиях. Вермахт, истощенный потерями, стал воевать хуже, а Красная армия, набравшаяся боевого опыта, - лучше. В итоге в 1944-45 вполне можно говорить не только о материальном превосxодстве, но и о превосxодстве советского военного искусства над немецким.
От Begletz
К Booker (20.04.2005 18:56:40)
Дата 20.04.2005 19:18:40

Ре: ? по отличиям

>>>Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать".<<<

Уже лучше 41го и 42го, но еще "не то"

Проверьте по Кривошееву, какие у нас потери были в Цитадели и в Румянцеве.
От Booker
К Begletz (20.04.2005 19:18:40)
Дата 20.04.2005 19:36:10

Ре: ? по...

>>>>Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать".<<<
>
>Уже лучше 41го и 42го, но еще "не то"

>Проверьте по Кривошееву, какие у нас потери были в Цитадели и в Румянцеве.

43-й - это условно, пусть 44-й. В любом случае это м.б. объяснено причинами экономическими - окончательно налаженным собственным производством + ленд-лиз, и истощением германской экономики (понимаемой широко, с людскими ресурсами). Но и только.

Мне интересно, имело ли место улучшение "качества" ведения боевых действий, и играло ли это сколько-нибудь значимую роль?

С уважением.
От val462004
К Booker (20.04.2005 19:36:10)
Дата 20.04.2005 22:06:11

Ре: ? по...

>43-й - это условно, пусть 44-й. В любом случае это м.б. объяснено причинами экономическими - окончательно налаженным собственным производством + ленд-лиз, и истощением германской экономики (понимаемой широко, с людскими ресурсами). Но и только.

>Мне интересно, имело ли место улучшение "качества" ведения боевых действий, и играло ли это сколько-нибудь значимую роль?

А могла бы только "экономика" без улучшения "качества" ведения боевых действий привести к победе? Без этого "улучшения качества" все уходило бы, как в прорву.

С уважением,
От Booker
К val462004 (20.04.2005 22:06:11)
Дата 20.04.2005 22:34:55

Ре: ? по...

>А могла бы только "экономика" без улучшения "качества" ведения боевых действий привести к победе? Без этого "улучшения качества" все уходило бы, как в прорву.

Гипотетически - а как жа :-))). Если у противника не осталось ресурсов (или их категорически не хватает), то его можно запинать, как сотый подряд спарринг-партнер может запинать Майка Тайсона, не обладая его техникой, волей, яростью и т.п.

С уважением.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
Дата 20.04.2005 18:18:15

Золотые слова (-)