От dap
К Begletz
Дата 20.04.2005 19:30:56
Рубрики WWII;

Против обеих сторон.

>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
Сабж.
Им мешало наступать, нам - контратаковать.
Причем еще не известно кому мешало больше.
Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
От Максим~1
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 21.04.2005 03:39:42

Против наших, возможно, сильнее.

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.
>Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
Когда у наступающей стороны грузовик застревает в грязи -его позже вытащат.
Когда грузовик застревает у отступающих - его приходится уничтожать. Аналогично артиллерия, и вообще, все, что пехотинец не может унести на плечах.
От Begletz
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 20.04.2005 20:01:17

Re: Против обеих...

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.


Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются. И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.


>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.

Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...
От dap
К Begletz (20.04.2005 20:01:17)
Дата 20.04.2005 21:02:26

Re: Против обеих...

>Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются.

Только теоретически.
При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко. Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

>И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Совершенно верно. Только маневр важен как в наступлении так и в обороне. Причем при большой протяженности фронта маневр для обороняющихся может быть важнее чем для наступающих.

>Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Неудачная аналогия.
У Пети и Вовы разные суммы денег, да еще и в разной валюте. Кроме того они играют по дороге друг с другом "в очко" (и Вова часто проигрывает), а деньги у них появляются прямо в кошельках, причем с разной скоростью. Соотношение между ценами совсем другое и оштрафовали их на разную сумму.
Так что давайте лучше без аналогий.

>Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.

Вы думаете у нас меньше народу померзло?

>Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...

Еще раз. 30-градусного мороза не было. Морозы были вполне умеренные и не представляли для немцев особой проблемы.
Кстати то, что компания затянулась до морозов прямая вина немцев. Если бы у них было больше пехоты можно было бы не поворачивать на на юг танковую группу Гудериана, а шпарить прямиком на Москву. Фланги бы прикрыли пехотные дивизии.
От Игорь Куртуков
К dap (20.04.2005 21:02:26)
Дата 20.04.2005 21:56:36

Ре: Против обеих...

>Только теоретически.
>При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко.

Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

> Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
От dap
К Игорь Куртуков (20.04.2005 21:56:36)
Дата 21.04.2005 11:18:18

Ре: Против обеих...

>Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо. Так может нужно в консерватории что-то исправить?(C)
Понятно, что любая операция требует тщательной подготовки.

>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.

Вообще-то по нормативам - втрое.
Но на небольшом фронте.

Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением. Когда речь идет о конкретном участке фронта вы безусловно правы. Можно понастроить ДОТ-ов, нагнать кучу войск и пусть противник бодает нашу оборону до посинения. Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.
От Дмитрий Козырев
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 22.04.2005 13:08:18

Ре: Против обеих...

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Это на участке прорыва только.
От Игорь Куртуков
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 21.04.2005 19:01:30

Ре: Против обеих...

>Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо.

Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

>Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением.

Это не теория, а заклинание.

> Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.

Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.
От dap
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:01:30)
Дата 22.04.2005 18:58:35

Ре: Против обеих...

>Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

>Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

>Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.

В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное. Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 18:58:35)
Дата 22.04.2005 19:07:10

Ре: Против обеих...

>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

>Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.

>В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное.

Реплику не понял.

> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.

И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

>В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.

Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:07:10)
Дата 22.04.2005 19:28:22

Ре: Против обеих...

>>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
>Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

Угу. А можно вспомнить Сталинград, "Багратион" и т.д.
Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
Т.е. иногда получается иногда нет.
И дело не только в умении, но и в везении.
Удалось вскрыть направление удара - отбились. Не удалось - котел.

>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?
Правда интересно.

>Реплику не понял.
На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.
В районе окружения соотношение поменьше но тоже в пользу наступающего.
А прочие участки можно ослабить - противнику будет не до прорывов, нужно своих из котла вытаскивать.

>> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
>И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.
Нет не сразу. Наши обычно сдавались менее чем через неделю. Здесь вроде выкладывали статистику по котлам. Хотя конечно бывало всякое.

>Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.

Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.
Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации и перебрасывать резервы будет гораздо сложней. И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается. Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника, причем там где этого хочет наступающий. Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 19:28:22)
Дата 22.04.2005 20:41:04

Ре: Против обеих...

>Угу. А можно вспомнить Сталинград

А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

> "Багратион"

Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.

>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.

Это вы про что?

>Т.е. иногда получается иногда нет.

Получается, когда наступающий сильнее.

>И дело не только в умении, но и в везении.

"Раз везение, два везение. Помилуй бог, надобно и умение" (А.В.Суворов).

>Удалось вскрыть направление удара - отбились.

Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

>>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
>Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?

По средним результатам боев. Как в среднем себя показывали наши войска при ударе немецких, и немецкие при ударе наших.

>>Реплику не понял.
>На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.

Ну и что? Прорыв - только начало операции, а не ее конец.

>А прочие участки можно ослабить

Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

>Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.

А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.

>>Или их самих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
>
>Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.

Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

>Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации

Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

> И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается.

Дык если у нас нет общего превосxодства, к противнику подхосит больше СД, ТД, и всегo-всего. Как отбиваться будете?

> Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника

Она ведь слабее наступления? :-)

> причем там где этого хочет наступающий.

А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

> Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.

Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 20:41:04)
Дата 22.04.2005 22:56:09

Ре: Против обеих...

>>Угу. А можно вспомнить Сталинград
>А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

А командование оперативного уровня тоже немцы?

>> "Багратион"
>Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.
Прежде всего там была полная неожиданность.

>>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
>Это вы про что?
Это я про то как наши 11 тд и III мех корпус немцев пресовали. Приходилось немцам в глухую оборону садиться.

>>Т.е. иногда получается иногда нет.
>Получается, когда наступающий сильнее.
Он всегда сильнее там где наступает.

>Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

Вспомним действия немцев в 41. Очень даже неплохо угадывали направление контрударов. В результате получался встречный бой вместо флангового удара. Там где не угадывали было хуже.


>>А прочие участки можно ослабить
>
>Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

Сначала об этом узнать нужно. У наступающего здесь по определению преимущества.

>А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.
Сколько ему потребуется времени на то чтобы перебросить войска с другого фронта?

>Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

Не очень удачный пример. Немцы отлично знали где будет наступление.

>Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

А зачем все? У наступающего нет задачи полностью перекрыть сообщение, только затруднить до подхода своих пехотных частей.

>Она ведь слабее наступления? :-)
Вот только одно, участок контратаки хорошо известен, войска туда уже подтянуты.
Совсем другой расклад получается. Разве нет?

>А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

Т.е. на котел они забьют?

>Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
Случаи они разные бывают.(C)

Игорь вы вундервафлю ищете? Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества. Реализует он их или нет это вопрос его исскуства и везения.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 22:56:09)
Дата 22.04.2005 23:13:50

Ре: Против обеих...

>Игорь вы вундервафлю ищете?

Аналогичный вопрос к вам.

> Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества.

Наступающий может иметь, а может не иметь преимущетств. В зависимости от этого наступление будет удачным или нет. Сам факт наступления никаких преимуществ не несет.