От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 20.04.2005 16:14:01
Рубрики WWII;

Генерал Мороз победил Блицкриг

Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.

Блицкриг, на самом деле удался, если говорить о военном блицкриге. В условиях полной неготовности Вермахта к зимней войне и неотлаженности коммуникаций больше людей на фронте едва ли могло спасти зимнее наступление немцев.

Надо было пересидеть морозы, а весной уж наступать.
От Китоврасъ
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:44:03

"Если бы генерал Мороз служил бы в совестской армии его расстреляли за измену"

Доброго здравiя!
Западный журнались после поездки зимой на Западный фронт.
Китоврасъ
От 13
К Китоврасъ (20.04.2005 16:44:03)
Дата 20.04.2005 19:34:16

Только наверное на Восточный фронт :0) (-)
От Китоврасъ
К 13 (20.04.2005 19:34:16)
Дата 21.04.2005 11:44:40

Именно на западный

ездил по приглашению политуправления Западного фронта.
Китоврасъ
От alex63
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:35:25

Дык надо ещё и осеннюю распутицу вспомнить

Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?
А стратегической паузы в проведении "Тайфуна" не было? Точно?

С уважением...
От А.Сухоруков
К alex63 (20.04.2005 16:35:25)
Дата 20.04.2005 22:40:08

Re: Дык надо...


>Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?

Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
А они в промышленности.
От Nachtwolf
К А.Сухоруков (20.04.2005 22:40:08)
Дата 20.04.2005 23:56:39

Re: Дык надо...


>Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
>А они в промышленности.
Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.
От А.Сухоруков
К Nachtwolf (20.04.2005 23:56:39)
Дата 21.04.2005 16:25:24

Re: Дык надо...

>Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.

Ну и толку их выпускать, если на них ездить не кому? ;)
Тут надо выбирать - или создать запас инженерно-транспортных средст, что бы во время войны не заморачиваться с их производством, или создать резерв высококвалифицированной рабочей силы, что бы во время войны, часть работяг можно было "безболезненно" изъять в армию. Обычно делается и то, и другое.
Гитлер не сделал ни того, ни другого.
Не было стратегических резервов ни сил, ни средств.
От Begletz
К alex63 (20.04.2005 16:35:25)
Дата 20.04.2005 18:21:15

И это тоже.

Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
От dap
К Begletz (20.04.2005 18:21:15)
Дата 20.04.2005 19:30:56

Против обеих сторон.

>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
Сабж.
Им мешало наступать, нам - контратаковать.
Причем еще не известно кому мешало больше.
Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
От Максим~1
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 21.04.2005 03:39:42

Против наших, возможно, сильнее.

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.
>Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
Когда у наступающей стороны грузовик застревает в грязи -его позже вытащат.
Когда грузовик застревает у отступающих - его приходится уничтожать. Аналогично артиллерия, и вообще, все, что пехотинец не может унести на плечах.
От Begletz
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 20.04.2005 20:01:17

Re: Против обеих...

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.


Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются. И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.


>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.

Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...
От dap
К Begletz (20.04.2005 20:01:17)
Дата 20.04.2005 21:02:26

Re: Против обеих...

>Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются.

Только теоретически.
При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко. Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

>И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Совершенно верно. Только маневр важен как в наступлении так и в обороне. Причем при большой протяженности фронта маневр для обороняющихся может быть важнее чем для наступающих.

>Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Неудачная аналогия.
У Пети и Вовы разные суммы денег, да еще и в разной валюте. Кроме того они играют по дороге друг с другом "в очко" (и Вова часто проигрывает), а деньги у них появляются прямо в кошельках, причем с разной скоростью. Соотношение между ценами совсем другое и оштрафовали их на разную сумму.
Так что давайте лучше без аналогий.

>Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.

Вы думаете у нас меньше народу померзло?

>Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...

Еще раз. 30-градусного мороза не было. Морозы были вполне умеренные и не представляли для немцев особой проблемы.
Кстати то, что компания затянулась до морозов прямая вина немцев. Если бы у них было больше пехоты можно было бы не поворачивать на на юг танковую группу Гудериана, а шпарить прямиком на Москву. Фланги бы прикрыли пехотные дивизии.
От Игорь Куртуков
К dap (20.04.2005 21:02:26)
Дата 20.04.2005 21:56:36

Ре: Против обеих...

>Только теоретически.
>При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко.

Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

> Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
От dap
К Игорь Куртуков (20.04.2005 21:56:36)
Дата 21.04.2005 11:18:18

Ре: Против обеих...

>Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо. Так может нужно в консерватории что-то исправить?(C)
Понятно, что любая операция требует тщательной подготовки.

>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.

Вообще-то по нормативам - втрое.
Но на небольшом фронте.

Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением. Когда речь идет о конкретном участке фронта вы безусловно правы. Можно понастроить ДОТ-ов, нагнать кучу войск и пусть противник бодает нашу оборону до посинения. Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.
От Дмитрий Козырев
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 22.04.2005 13:08:18

Ре: Против обеих...

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Это на участке прорыва только.
От Игорь Куртуков
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 21.04.2005 19:01:30

Ре: Против обеих...

>Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо.

Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

>Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением.

Это не теория, а заклинание.

> Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.

Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.
От dap
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:01:30)
Дата 22.04.2005 18:58:35

Ре: Против обеих...

>Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

>Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

>Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.

В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное. Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 18:58:35)
Дата 22.04.2005 19:07:10

Ре: Против обеих...

>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

>Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.

>В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное.

Реплику не понял.

> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.

И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

>В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.

Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:07:10)
Дата 22.04.2005 19:28:22

Ре: Против обеих...

>>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
>Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

Угу. А можно вспомнить Сталинград, "Багратион" и т.д.
Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
Т.е. иногда получается иногда нет.
И дело не только в умении, но и в везении.
Удалось вскрыть направление удара - отбились. Не удалось - котел.

>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?
Правда интересно.

>Реплику не понял.
На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.
В районе окружения соотношение поменьше но тоже в пользу наступающего.
А прочие участки можно ослабить - противнику будет не до прорывов, нужно своих из котла вытаскивать.

>> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
>И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.
Нет не сразу. Наши обычно сдавались менее чем через неделю. Здесь вроде выкладывали статистику по котлам. Хотя конечно бывало всякое.

>Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.

Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.
Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации и перебрасывать резервы будет гораздо сложней. И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается. Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника, причем там где этого хочет наступающий. Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 19:28:22)
Дата 22.04.2005 20:41:04

Ре: Против обеих...

>Угу. А можно вспомнить Сталинград

А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

> "Багратион"

Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.

>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.

Это вы про что?

>Т.е. иногда получается иногда нет.

Получается, когда наступающий сильнее.

>И дело не только в умении, но и в везении.

"Раз везение, два везение. Помилуй бог, надобно и умение" (А.В.Суворов).

>Удалось вскрыть направление удара - отбились.

Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

>>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
>Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?

По средним результатам боев. Как в среднем себя показывали наши войска при ударе немецких, и немецкие при ударе наших.

>>Реплику не понял.
>На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.

Ну и что? Прорыв - только начало операции, а не ее конец.

>А прочие участки можно ослабить

Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

>Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.

А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.

>>Или их самих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
>
>Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.

Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

>Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации

Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

> И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается.

Дык если у нас нет общего превосxодства, к противнику подхосит больше СД, ТД, и всегo-всего. Как отбиваться будете?

> Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника

Она ведь слабее наступления? :-)

> причем там где этого хочет наступающий.

А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

> Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.

Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 20:41:04)
Дата 22.04.2005 22:56:09

Ре: Против обеих...

>>Угу. А можно вспомнить Сталинград
>А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

А командование оперативного уровня тоже немцы?

>> "Багратион"
>Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.
Прежде всего там была полная неожиданность.

>>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
>Это вы про что?
Это я про то как наши 11 тд и III мех корпус немцев пресовали. Приходилось немцам в глухую оборону садиться.

>>Т.е. иногда получается иногда нет.
>Получается, когда наступающий сильнее.
Он всегда сильнее там где наступает.

>Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

Вспомним действия немцев в 41. Очень даже неплохо угадывали направление контрударов. В результате получался встречный бой вместо флангового удара. Там где не угадывали было хуже.


>>А прочие участки можно ослабить
>
>Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

Сначала об этом узнать нужно. У наступающего здесь по определению преимущества.

>А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.
Сколько ему потребуется времени на то чтобы перебросить войска с другого фронта?

>Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

Не очень удачный пример. Немцы отлично знали где будет наступление.

>Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

А зачем все? У наступающего нет задачи полностью перекрыть сообщение, только затруднить до подхода своих пехотных частей.

>Она ведь слабее наступления? :-)
Вот только одно, участок контратаки хорошо известен, войска туда уже подтянуты.
Совсем другой расклад получается. Разве нет?

>А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

Т.е. на котел они забьют?

>Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
Случаи они разные бывают.(C)

Игорь вы вундервафлю ищете? Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества. Реализует он их или нет это вопрос его исскуства и везения.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 22:56:09)
Дата 22.04.2005 23:13:50

Ре: Против обеих...

>Игорь вы вундервафлю ищете?

Аналогичный вопрос к вам.

> Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества.

Наступающий может иметь, а может не иметь преимущетств. В зависимости от этого наступление будет удачным или нет. Сам факт наступления никаких преимуществ не несет.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:28:47

Ага, смешно :) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:26:34

Это версия побитых ногами "перманентов" фошшистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 18:12:29

Дык, и в декабре людей у них хватало (у фон Клюге)

>>>Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.<<<

Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск. Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась. А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:55:58

Re: Дык, и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Да не было 30 градусов в ноябре. Просто пехотно-копытные дивизии от самой границы топали и просели в боевой численности.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.

>Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения?

Ну так все равно их поставили и отправили на фронт. Только когда упреждение в развертывании было отыграно.
А до того пришлось понтонеров и танкистов ставить к пулеметам.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

Грош им цена если они не поддержаны пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 19:55:58)
Дата 21.04.2005 11:42:58

Re: Дык, и...

>И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.
Можно добавить: Смоленск, а за ним - Резервный фронт, и все надо начинать сначала.
Но по ходу мобилизации резко упала оснащенность стрелковых соединений и качество комсостава. Когда на роту по штату (а что реально - неизвестно) приходится всего 6 ДП, ППД только у взводных, пулеметные роты не укомплетованы, потому что "Максимы" срочно кому-то передали, а в артполку в каждом дивизионе 1 батарея из 1 огневого взвода трехдюймовок 1902 г., то дивизия неспособна наступать. И с обороной у нее тоже не здорово.

>>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
>Грош им цена если они не поддержаны пехотой.
Западную стенку котла держать можно было и небольшими силами. Главное все-таки - чем-то закрыть восточную горловину, пока танковые дивизии продолжают продвигаться. Так что не хватало именно подвижных войск - моторизованных или танково-гренадерских дивизий.
В конечном счете в стратегии сокрушения превосходство в качестве играет определяющую роль
А для этго нужны были грузовики, а для грузовиков - напряженная работа промышленности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От dap
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:47:01

Re: Дык, и...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Разбирали уже. Когда наступление остановилось "30-градусных морозов" еще не было.
"Cнега по пояс" тем более не было.
А небольшой мороз скорее благо чем зло. Дороги подмораживает и наступать становится значительно легче.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.

>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.

А также численного превосходства.

> Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась.

В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны".
Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.

>А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

Я бы сделал и то и другое.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

См. начало ответа.
См.
От Гегемон
К dap (20.04.2005 19:47:01)
Дата 21.04.2005 11:50:45

Re: Дык, и...

>>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

>>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.
>А также численного превосходства.
Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

>В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны". >Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.
Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

С уважением
От dap
К Гегемон (21.04.2005 11:50:45)
Дата 21.04.2005 19:34:12

Re: Дык, и...

>>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
>Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

Перевожу. Когда все делали правильно - получалось. Кто бы сомневался.

>Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

Вроде речь была о пехотных дивизиях. Они превосходили по маневренности наши? Или все же по количеству?

>Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

А с другими стенками у них все в порядке было? И танковые и моторизованные дивизии не приходилось перебрасывать на выручку пехотным?

Без орудий и техники это уже не соединения, а просто людской резерв. Более качественный, обстреляный, но именно резерв.
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 17:33:32

Кто с кем управится ? (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 21.04.2005 10:29:04

Тут уже как-то разбирались перспективы победы Вермахта в 1941-42.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности. Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (21.04.2005 10:29:04)
Дата 21.04.2005 10:34:46

Немного не так

>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.

последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.

>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:34:46)
Дата 21.04.2005 11:10:49

Re: Немного не...

>>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.
>последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.
Государственность балканизируется

>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
Путей у них было несколько, но все осязаемые.
1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
За счет этого они могли перевести танковые дивизии на штат "осенней программы" к началу осени и поднять моторизованные дивизии до уровня танково-гренадерских.
2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях. Но для этого им следовало быть менее высокомерными арийцами.
Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы. С этого рубежа организовывать контрнаступление было бы куда труднее, особенно на Северо-Западе
>>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:10:49)
Дата 21.04.2005 11:20:58

Re: Немного не...

>Государственность балканизируется

чего-чего сделает?

>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.

не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб

>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.

это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.


>Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы.

Они прилагали все усилия к этому но не случилось.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 11:20:58)
Дата 21.04.2005 11:56:06

Re: Немного не...

>>Государственность балканизируется
>чего-чего сделает?
Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

>>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
Вот и не получилось. "Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

>>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.
>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
На простых операциях - не испортит

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:56:06)
Дата 21.04.2005 12:00:29

Re: Немного не...

>>чего-чего сделает?
>Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

ясно. Но вообщем это уже и неважно.

>>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
>Вот и не получилось.

Я указываю объективную причину по которой альтернатива менее вероятна.

>"Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

Раньше это уже делали в начале 1941 г.

>>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
>На простых операциях - не испортит

В любом случае - это замена квалифицированого труда неквалифицированым, так что должно быть принято во внимание.
Другое дело что изъятть контингент из люфтваффе не в 42-м раньше - и не в авиполевые дивизии, а распределить в вермахт...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 12:00:29)
Дата 21.04.2005 12:39:37

Согласен (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 20.04.2005 17:42:01

Немцы с нами (-)