От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 20.04.2005 15:20:41
Рубрики WWII;

Плохо было со стратегией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще (С) на перманентную мобилизацию у Леона Гамбетты во франко-прусской войне. Мольтке-старший предупреждал, его не послушали потомки.
А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 19:01:59

имхо им тактическое превосходство застило глаза.

Вообразили что оно, ето превосходство, и есть вундерваффе против которго нет ( и не будет) приема...
От s.berg
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 18:23:03

Хватит сказки сочинять.


>А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.
Т.е. в ПМВ додумались, а теперь нет? Просто человечеству крайне повезло, что Гитлер таким недотёпой оказался. Генералы та понимали, а вот те, кто над ними…
От Исаев Алексей
К s.berg (20.04.2005 18:23:03)
Дата 20.04.2005 18:42:27

"Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оценки мобилизационных возможностей СССР делались как раз генералами. И соответственно эти оценки были занижены.Соответственно чухнулись когда было уже поздно - осенью 1941 г. начали формировать второлинейные соединения, а попали на фронт эти дивизии (с "трехсотыми" номерами) только зимой 1941-42 гг. и весной 1942 г.

Так что спасибо надо говорить скорее тов. Паулюсу.

С уважением, Алексей Исаев
От s.berg
К Исаев Алексей (20.04.2005 18:42:27)
Дата 20.04.2005 19:30:24

Без каких наклонностей? :)

Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?
От Iva
К s.berg (20.04.2005 19:30:24)
Дата 20.04.2005 20:26:09

Re: Без каких...

Привет!

>Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?

У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.04.2005 20:26:09)
Дата 21.04.2005 09:03:20

Re: Без каких...

>У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!

Просто у нас в общее число дивизий включено все что носило название "дивизия".
В то время как немецкое командование относило соединения численностью 3-5 тыс человек - как это и положено (в расчетном смысле) - к бригадам.
60 танковых дивизий у нас ведь на 30% вообще на бумаге.

А фразу "n-ский мехкорпус сражается как неукомплектованное стрелковое соединение" Вам найти?
От Исаев Алексей
К s.berg (20.04.2005 19:30:24)
Дата 20.04.2005 19:42:36

Без порочных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гитлер - политик. Не его бизнес моб. возможности оценивать. Оценивали их совсем другие люди. Подробности можете найти(на русском) у Проэктора на militera.lib.ru

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К s.berg (20.04.2005 18:23:03)
Дата 20.04.2005 18:34:01

"Гитлер был дурак" (тм)? Смешно хоть и плагиат. (-)
От s.berg
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 18:34:01)
Дата 20.04.2005 18:35:31

"Гитлер был дурак"...

1. На авторство не претендую.
2. Докажете обратное?
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 18:35:31)
Дата 20.04.2005 18:42:15

Доказательство обратного

>2. Докажете обратное?

В вашей манере аргументации? Легко. Гитлер был голова!
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
Дата 20.04.2005 19:21:29

Доказательство обратного

В моей манере …
Не смешно.
Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать умным человеком того, кто:

1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
6. Объявил войну США.

Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …
От ZaReznik
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:44:02

ню-ню ;)))

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
Арийская и рассовые теории уже не катят?
>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
Хм...И когда же это Геринг в рейхстаг то успевал, например?
А у Удета уши болели - он тоже на наркотики "присел". И что?
>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
Испания? Португалия? Швеция? Швейцария? Румыния? Болгария? Венгрия? Финляндия? Италия?
>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
С Рейном, Австрией и Чехословакией кое-чего "выгорело". Или как?
>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
Есть мнения весьма перпендикулярные мнению Галланда.
Истребителями, например, высадку в Нормандии не сорвешь ;))

>6. Объявил войну США.
"А шо делать?" (с)
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:43:00

Ре: Доказательство обратного

>В моей манере

А в чьей же?

>Не смешно.

А мне - смешно.

>Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать

Вы не должны считать что нужно считать. Можете не считать что нужно считать - дело добровольное. А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.

Что же до вахсего списка из 6 пунктов, то вы просто предвзяты и слабоинформированы. Смотрите сами:

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.

Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.

>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.

Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.

>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.

Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.

>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.

Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.

>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.

1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.

Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.

>6. Объявил войну США.

Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 19:43:00)
Дата 20.04.2005 21:16:15

Ре: Доказательство обратного


> А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.

:)))))))))

>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
Какие?

>Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.

Т.е. в промежутках между обещаниями спасти окружённых под Сталинградом, клятвенных заверений, что наличные силы позволят уничтожить любой бомбардировщик над рейхом и уверенностью, что Британию можно просто выбомбить и это практически уже сделано, у него были припадки гениальности?

>Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.
А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.

>Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.
Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет. Объявление войны просто не предполагалось. Но даже если допустить вашу версию, выходит, что Гитлер полагал, будто он в состоянии выиграть войну при таком раскладе, что как мы знаем, оказалось грубым просчётом.

>1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
Своему времени - да.
Поставленным перед истребительной авиацией задачам – нет.

>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?

>Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.
Реактивных

>Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса, что несомненно признак полного владения предметом.
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 21:16:15)
Дата 20.04.2005 22:15:33

Ре: Доказательство обратного

>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>Какие?

Расовая теория.

>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?

А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.

>А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.

Думайте дальше. Пока контраргумента я в вашем высказывании не наблюдаю.

>Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет.

Судя по чему? Если судить по его словам, то вы ошибаетесь. Я сужу по его словам. По чему судите вы?

>>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
>Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?

Не так. Одно другому особенно не мешало.

>А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса

Ну и? К середине 1942 (а я так думаю даже раньше) Рузвельт бы Конгресс уломал не лаской так таской. А до середины 1942 ситуация для немцев не особо ухудшилась. Не вижу оснований считать этот шаг гитлера глупым.
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 22:15:33)
Дата 20.04.2005 22:36:05

Доказательство обратного

>>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>>Какие?
>
>Расовая теория.

Серьёзный, рациональный аргумент.

>>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?
>
>А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.

А у Вас есть хоть один аргумент в пользу его деловых качеств и выполнения обязательств?

И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 22:36:05)
Дата 20.04.2005 22:38:26

Ре: Доказательство обратного

>>Расовая теория.
>
>Серьёзный, рациональный аргумент.

Вполне рациональный.

>И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)

Извините, но я ничего не доказываю и н еимею желаниы адоказывать, я просто демонстрирую неубедительность ваших доказательств.
От Никита
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:33:13

Мда. Ну Вы, блин, даете.

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.

С его т.з. такие основания имелись. Их партийная линия и идеология обеспечила ему власть над страной.


>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.

Он не командовал авиационными операциями. Из охотничьих угодий вылезал.



>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.

Вы вообще в курсе темы? Или все генералы ему твердили мол без етого Россию не победить?




>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.

Такого не предполагалось. Неверил в решительное поведение англичан, имея к тому основания и целый ряд прецедентов в виде ремилитаризации рейнской зоны, аншлюсса Австрии, Мюнхена и т.д.



>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.

А вот Исаева почитайте.



>6. Объявил войну США.

А ето глупость?



>Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …

Что именно? И как ети разговоры влияли на гос. рехсения?
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
Дата 20.04.2005 18:46:31

Я бы ему палец в рот не положил.

И Сталин, это тоже голова. А Сталин, Черчилль и Рузвельт, это 3 головы.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 16:13:17

А в американской ГВ разве не было перманентной мобилизации? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
Дата 20.04.2005 16:44:37

Это не мобилизация (+)

У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
Дата 21.04.2005 11:44:46

Ну эммигранты из Пруссии были уже обучеными солдатами :-))

Здравствуйте, Алл
>У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
>Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее

Каждый из них уже отслужил "Кайзеру и Родине" :-))

С уважением

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.04.2005 11:44:46)
Дата 21.04.2005 13:00:31

Только не кайзеру, а королю :) (-)
От Nachtwolf
К Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
Дата 20.04.2005 23:27:27

Re: Это не...

Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
У... о сколько нам мгновений чудных
От eugend
К Nachtwolf (20.04.2005 23:27:27)
Дата 21.04.2005 08:06:48

Re: Это не...

>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>У... о сколько нам мгновений чудных
В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
От Nachtwolf
К eugend (21.04.2005 08:06:48)
Дата 21.04.2005 09:47:31

Какой, американской?

>>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>>У... о сколько нам мгновений чудных
>В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
От Гегемон
К Nachtwolf (21.04.2005 09:47:31)
Дата 21.04.2005 11:05:35

В каком году конгресс принял акт об обязательной воинской повинности?

>И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
Иммигранты приехали в той стране жить, а их добровольно-принудительно завербовали на службу. Солдаты из них были разные. Некоторые бригадами командовали
Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
С уважением
От Vold
К Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
Дата 21.04.2005 11:43:05

Конскрипшн акт принят Конгрессом в марте 1863 (-)
От Nachtwolf
К Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
Дата 21.04.2005 11:42:21

Re: В каком...

>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
От Гегемон
К Nachtwolf (21.04.2005 11:42:21)
Дата 21.04.2005 11:51:02

Re: В каком...

>>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
>Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
Призыв - он согласно закону. По конскрипт-акту - призыв
А массовое вступление добровольцев в армию под воздействием патриотических чувств, пропаганды и административно-политических мер - это не призыв

С уважением
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
Дата 20.04.2005 16:18:53

Не знаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во всяком случае Свечин о мега-открытиях американской военной мысли не пишет.

С уважением, Алексей Исаев