От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 20.04.2005 15:03:07
Рубрики WWII;

А кто немцам мешал "заваливать"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда по твоему у них люди взялись для 1942-45 гг.?
Вопрос обеспечения мобилизации это еще и вопрос обеспечения работы экономики в условиях изъятия из нее рабочих рук. Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
Дата 20.04.2005 16:14:01

Генерал Мороз победил Блицкриг

Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.

Блицкриг, на самом деле удался, если говорить о военном блицкриге. В условиях полной неготовности Вермахта к зимней войне и неотлаженности коммуникаций больше людей на фронте едва ли могло спасти зимнее наступление немцев.

Надо было пересидеть морозы, а весной уж наступать.
От Китоврасъ
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:44:03

"Если бы генерал Мороз служил бы в совестской армии его расстреляли за измену"

Доброго здравiя!
Западный журнались после поездки зимой на Западный фронт.
Китоврасъ
От 13
К Китоврасъ (20.04.2005 16:44:03)
Дата 20.04.2005 19:34:16

Только наверное на Восточный фронт :0) (-)
От Китоврасъ
К 13 (20.04.2005 19:34:16)
Дата 21.04.2005 11:44:40

Именно на западный

ездил по приглашению политуправления Западного фронта.
Китоврасъ
От alex63
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:35:25

Дык надо ещё и осеннюю распутицу вспомнить

Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?
А стратегической паузы в проведении "Тайфуна" не было? Точно?

С уважением...
От А.Сухоруков
К alex63 (20.04.2005 16:35:25)
Дата 20.04.2005 22:40:08

Re: Дык надо...


>Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?

Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
А они в промышленности.
От Nachtwolf
К А.Сухоруков (20.04.2005 22:40:08)
Дата 20.04.2005 23:56:39

Re: Дык надо...


>Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
>А они в промышленности.
Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.
От А.Сухоруков
К Nachtwolf (20.04.2005 23:56:39)
Дата 21.04.2005 16:25:24

Re: Дык надо...

>Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.

Ну и толку их выпускать, если на них ездить не кому? ;)
Тут надо выбирать - или создать запас инженерно-транспортных средст, что бы во время войны не заморачиваться с их производством, или создать резерв высококвалифицированной рабочей силы, что бы во время войны, часть работяг можно было "безболезненно" изъять в армию. Обычно делается и то, и другое.
Гитлер не сделал ни того, ни другого.
Не было стратегических резервов ни сил, ни средств.
От Begletz
К alex63 (20.04.2005 16:35:25)
Дата 20.04.2005 18:21:15

И это тоже.

Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
От dap
К Begletz (20.04.2005 18:21:15)
Дата 20.04.2005 19:30:56

Против обеих сторон.

>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
Сабж.
Им мешало наступать, нам - контратаковать.
Причем еще не известно кому мешало больше.
Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
От Максим~1
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 21.04.2005 03:39:42

Против наших, возможно, сильнее.

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.
>Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
Когда у наступающей стороны грузовик застревает в грязи -его позже вытащат.
Когда грузовик застревает у отступающих - его приходится уничтожать. Аналогично артиллерия, и вообще, все, что пехотинец не может унести на плечах.
От Begletz
К dap (20.04.2005 19:30:56)
Дата 20.04.2005 20:01:17

Re: Против обеих...

>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.


Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются. И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.


>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.

Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...
От dap
К Begletz (20.04.2005 20:01:17)
Дата 20.04.2005 21:02:26

Re: Против обеих...

>Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются.

Только теоретически.
При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко. Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

>И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.

Совершенно верно. Только маневр важен как в наступлении так и в обороне. Причем при большой протяженности фронта маневр для обороняющихся может быть важнее чем для наступающих.

>Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.

Неудачная аналогия.
У Пети и Вовы разные суммы денег, да еще и в разной валюте. Кроме того они играют по дороге друг с другом "в очко" (и Вова часто проигрывает), а деньги у них появляются прямо в кошельках, причем с разной скоростью. Соотношение между ценами совсем другое и оштрафовали их на разную сумму.
Так что давайте лучше без аналогий.

>Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.

Вы думаете у нас меньше народу померзло?

>Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...

Еще раз. 30-градусного мороза не было. Морозы были вполне умеренные и не представляли для немцев особой проблемы.
Кстати то, что компания затянулась до морозов прямая вина немцев. Если бы у них было больше пехоты можно было бы не поворачивать на на юг танковую группу Гудериана, а шпарить прямиком на Москву. Фланги бы прикрыли пехотные дивизии.
От Игорь Куртуков
К dap (20.04.2005 21:02:26)
Дата 20.04.2005 21:56:36

Ре: Против обеих...

>Только теоретически.
>При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко.

Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

> Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.

А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
От dap
К Игорь Куртуков (20.04.2005 21:56:36)
Дата 21.04.2005 11:18:18

Ре: Против обеих...

>Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...

Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо. Так может нужно в консерватории что-то исправить?(C)
Понятно, что любая операция требует тщательной подготовки.

>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.

Вообще-то по нормативам - втрое.
Но на небольшом фронте.

Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением. Когда речь идет о конкретном участке фронта вы безусловно правы. Можно понастроить ДОТ-ов, нагнать кучу войск и пусть противник бодает нашу оборону до посинения. Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.
От Дмитрий Козырев
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 22.04.2005 13:08:18

Ре: Против обеих...

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Это на участке прорыва только.
От Игорь Куртуков
К dap (21.04.2005 11:18:18)
Дата 21.04.2005 19:01:30

Ре: Против обеих...

>Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо.

Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.

Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

>Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением.

Это не теория, а заклинание.

> Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.

Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.
От dap
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:01:30)
Дата 22.04.2005 18:58:35

Ре: Против обеих...

>Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.

А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

>Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.

Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

>Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.

В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное. Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 18:58:35)
Дата 22.04.2005 19:07:10

Ре: Против обеих...

>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?

Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

>Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?

Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.

>В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное.

Реплику не понял.

> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.

И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

>В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.

Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:07:10)
Дата 22.04.2005 19:28:22

Ре: Против обеих...

>>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
>Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.

Угу. А можно вспомнить Сталинград, "Багратион" и т.д.
Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
Т.е. иногда получается иногда нет.
И дело не только в умении, но и в везении.
Удалось вскрыть направление удара - отбились. Не удалось - котел.

>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?
Правда интересно.

>Реплику не понял.
На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.
В районе окружения соотношение поменьше но тоже в пользу наступающего.
А прочие участки можно ослабить - противнику будет не до прорывов, нужно своих из котла вытаскивать.

>> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
>И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?

Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.
Нет не сразу. Наши обычно сдавались менее чем через неделю. Здесь вроде выкладывали статистику по котлам. Хотя конечно бывало всякое.

>Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.

Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.
Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации и перебрасывать резервы будет гораздо сложней. И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается. Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника, причем там где этого хочет наступающий. Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 19:28:22)
Дата 22.04.2005 20:41:04

Ре: Против обеих...

>Угу. А можно вспомнить Сталинград

А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

> "Багратион"

Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.

>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.

Это вы про что?

>Т.е. иногда получается иногда нет.

Получается, когда наступающий сильнее.

>И дело не только в умении, но и в везении.

"Раз везение, два везение. Помилуй бог, надобно и умение" (А.В.Суворов).

>Удалось вскрыть направление удара - отбились.

Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

>>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
>Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?

По средним результатам боев. Как в среднем себя показывали наши войска при ударе немецких, и немецкие при ударе наших.

>>Реплику не понял.
>На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.

Ну и что? Прорыв - только начало операции, а не ее конец.

>А прочие участки можно ослабить

Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

>Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.

А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.

>>Или их самих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
>
>Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.

Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

>Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации

Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

> И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается.

Дык если у нас нет общего превосxодства, к противнику подхосит больше СД, ТД, и всегo-всего. Как отбиваться будете?

> Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника

Она ведь слабее наступления? :-)

> причем там где этого хочет наступающий.

А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

> Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.

Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
От dap
К Игорь Куртуков (22.04.2005 20:41:04)
Дата 22.04.2005 22:56:09

Ре: Против обеих...

>>Угу. А можно вспомнить Сталинград
>А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.

А командование оперативного уровня тоже немцы?

>> "Багратион"
>Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.
Прежде всего там была полная неожиданность.

>>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
>Это вы про что?
Это я про то как наши 11 тд и III мех корпус немцев пресовали. Приходилось немцам в глухую оборону садиться.

>>Т.е. иногда получается иногда нет.
>Получается, когда наступающий сильнее.
Он всегда сильнее там где наступает.

>Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.

Вспомним действия немцев в 41. Очень даже неплохо угадывали направление контрударов. В результате получался встречный бой вместо флангового удара. Там где не угадывали было хуже.


>>А прочие участки можно ослабить
>
>Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?

Сначала об этом узнать нужно. У наступающего здесь по определению преимущества.

>А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.
Сколько ему потребуется времени на то чтобы перебросить войска с другого фронта?

>Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.

Не очень удачный пример. Немцы отлично знали где будет наступление.

>Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.

А зачем все? У наступающего нет задачи полностью перекрыть сообщение, только затруднить до подхода своих пехотных частей.

>Она ведь слабее наступления? :-)
Вот только одно, участок контратаки хорошо известен, войска туда уже подтянуты.
Совсем другой расклад получается. Разве нет?

>А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.

Т.е. на котел они забьют?

>Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
Случаи они разные бывают.(C)

Игорь вы вундервафлю ищете? Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества. Реализует он их или нет это вопрос его исскуства и везения.
От Игорь Куртуков
К dap (22.04.2005 22:56:09)
Дата 22.04.2005 23:13:50

Ре: Против обеих...

>Игорь вы вундервафлю ищете?

Аналогичный вопрос к вам.

> Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества.

Наступающий может иметь, а может не иметь преимущетств. В зависимости от этого наступление будет удачным или нет. Сам факт наступления никаких преимуществ не несет.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:28:47

Ага, смешно :) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.04.2005 16:14:01)
Дата 20.04.2005 16:26:34

Это версия побитых ногами "перманентов" фошшистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 18:12:29

Дык, и в декабре людей у них хватало (у фон Клюге)

>>>Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.<<<

Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск. Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась. А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:55:58

Re: Дык, и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Да не было 30 градусов в ноябре. Просто пехотно-копытные дивизии от самой границы топали и просели в боевой численности.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.

>Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения?

Ну так все равно их поставили и отправили на фронт. Только когда упреждение в развертывании было отыграно.
А до того пришлось понтонеров и танкистов ставить к пулеметам.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

Грош им цена если они не поддержаны пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 19:55:58)
Дата 21.04.2005 11:42:58

Re: Дык, и...

>И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.
Можно добавить: Смоленск, а за ним - Резервный фронт, и все надо начинать сначала.
Но по ходу мобилизации резко упала оснащенность стрелковых соединений и качество комсостава. Когда на роту по штату (а что реально - неизвестно) приходится всего 6 ДП, ППД только у взводных, пулеметные роты не укомплетованы, потому что "Максимы" срочно кому-то передали, а в артполку в каждом дивизионе 1 батарея из 1 огневого взвода трехдюймовок 1902 г., то дивизия неспособна наступать. И с обороной у нее тоже не здорово.

>>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
>Грош им цена если они не поддержаны пехотой.
Западную стенку котла держать можно было и небольшими силами. Главное все-таки - чем-то закрыть восточную горловину, пока танковые дивизии продолжают продвигаться. Так что не хватало именно подвижных войск - моторизованных или танково-гренадерских дивизий.
В конечном счете в стратегии сокрушения превосходство в качестве играет определяющую роль
А для этго нужны были грузовики, а для грузовиков - напряженная работа промышленности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От dap
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:47:01

Re: Дык, и...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Разбирали уже. Когда наступление остановилось "30-градусных морозов" еще не было.
"Cнега по пояс" тем более не было.
А небольшой мороз скорее благо чем зло. Дороги подмораживает и наступать становится значительно легче.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.

>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.

А также численного превосходства.

> Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась.

В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны".
Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.

>А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

Я бы сделал и то и другое.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

См. начало ответа.
См.
От Гегемон
К dap (20.04.2005 19:47:01)
Дата 21.04.2005 11:50:45

Re: Дык, и...

>>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

>>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.
>А также численного превосходства.
Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

>В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны". >Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.
Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

С уважением
От dap
К Гегемон (21.04.2005 11:50:45)
Дата 21.04.2005 19:34:12

Re: Дык, и...

>>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
>Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

Перевожу. Когда все делали правильно - получалось. Кто бы сомневался.

>Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

Вроде речь была о пехотных дивизиях. Они превосходили по маневренности наши? Или все же по количеству?

>Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

А с другими стенками у них все в порядке было? И танковые и моторизованные дивизии не приходилось перебрасывать на выручку пехотным?

Без орудий и техники это уже не соединения, а просто людской резерв. Более качественный, обстреляный, но именно резерв.
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 17:33:32

Кто с кем управится ? (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 21.04.2005 10:29:04

Тут уже как-то разбирались перспективы победы Вермахта в 1941-42.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности. Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (21.04.2005 10:29:04)
Дата 21.04.2005 10:34:46

Немного не так

>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.

последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.

>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:34:46)
Дата 21.04.2005 11:10:49

Re: Немного не...

>>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.
>последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.
Государственность балканизируется

>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
Путей у них было несколько, но все осязаемые.
1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
За счет этого они могли перевести танковые дивизии на штат "осенней программы" к началу осени и поднять моторизованные дивизии до уровня танково-гренадерских.
2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях. Но для этого им следовало быть менее высокомерными арийцами.
Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы. С этого рубежа организовывать контрнаступление было бы куда труднее, особенно на Северо-Западе
>>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:10:49)
Дата 21.04.2005 11:20:58

Re: Немного не...

>Государственность балканизируется

чего-чего сделает?

>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.

не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб

>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.

это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.


>Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы.

Они прилагали все усилия к этому но не случилось.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 11:20:58)
Дата 21.04.2005 11:56:06

Re: Немного не...

>>Государственность балканизируется
>чего-чего сделает?
Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

>>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
Вот и не получилось. "Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

>>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.
>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
На простых операциях - не испортит

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:56:06)
Дата 21.04.2005 12:00:29

Re: Немного не...

>>чего-чего сделает?
>Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

ясно. Но вообщем это уже и неважно.

>>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
>Вот и не получилось.

Я указываю объективную причину по которой альтернатива менее вероятна.

>"Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

Раньше это уже делали в начале 1941 г.

>>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
>На простых операциях - не испортит

В любом случае - это замена квалифицированого труда неквалифицированым, так что должно быть принято во внимание.
Другое дело что изъятть контингент из люфтваффе не в 42-м раньше - и не в авиполевые дивизии, а распределить в вермахт...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 12:00:29)
Дата 21.04.2005 12:39:37

Согласен (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 20.04.2005 17:42:01

Немцы с нами (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
Дата 20.04.2005 15:12:15

М--м-м...не вижу ответа на свои вопросы. Про "рабочие руки" - в книге вроде нет? (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (20.04.2005 15:12:15)
Дата 20.04.2005 15:14:19

У тебя возникли вопросы, я расширил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предполагалось, что обыватель в состоянии задаться вопросом "А что мешало это сделать немцам?".

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:14:19)
Дата 20.04.2005 15:26:17

Спасибо, но все-таки мне кажется - глава написана неудачно. (-)
От Ярослав
К Alex Lee (20.04.2005 15:26:17)
Дата 20.04.2005 19:19:32

глава написана удачно

но тема неполностью раскрыта
будем ждать развития -)))

С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Alex Lee (20.04.2005 15:26:17)
Дата 20.04.2005 15:27:01

Я принял к сведению твои и Д.Козырева претензии (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:14:19)
Дата 20.04.2005 15:17:47

А действительно - что помешало? Отсутствие рук. роли КПСС ? : ) (-)
От ЖУР
К Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
Дата 20.04.2005 15:20:56

Переоценка собтвенных и недооценка чужих(СССР) возможностей (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
Дата 20.04.2005 15:20:41

Плохо было со стратегией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще (С) на перманентную мобилизацию у Леона Гамбетты во франко-прусской войне. Мольтке-старший предупреждал, его не послушали потомки.
А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 19:01:59

имхо им тактическое превосходство застило глаза.

Вообразили что оно, ето превосходство, и есть вундерваффе против которго нет ( и не будет) приема...
От s.berg
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 18:23:03

Хватит сказки сочинять.


>А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.
Т.е. в ПМВ додумались, а теперь нет? Просто человечеству крайне повезло, что Гитлер таким недотёпой оказался. Генералы та понимали, а вот те, кто над ними…
От Исаев Алексей
К s.berg (20.04.2005 18:23:03)
Дата 20.04.2005 18:42:27

"Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оценки мобилизационных возможностей СССР делались как раз генералами. И соответственно эти оценки были занижены.Соответственно чухнулись когда было уже поздно - осенью 1941 г. начали формировать второлинейные соединения, а попали на фронт эти дивизии (с "трехсотыми" номерами) только зимой 1941-42 гг. и весной 1942 г.

Так что спасибо надо говорить скорее тов. Паулюсу.

С уважением, Алексей Исаев
От s.berg
К Исаев Алексей (20.04.2005 18:42:27)
Дата 20.04.2005 19:30:24

Без каких наклонностей? :)

Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?
От Iva
К s.berg (20.04.2005 19:30:24)
Дата 20.04.2005 20:26:09

Re: Без каких...

Привет!

>Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?

У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.04.2005 20:26:09)
Дата 21.04.2005 09:03:20

Re: Без каких...

>У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!

Просто у нас в общее число дивизий включено все что носило название "дивизия".
В то время как немецкое командование относило соединения численностью 3-5 тыс человек - как это и положено (в расчетном смысле) - к бригадам.
60 танковых дивизий у нас ведь на 30% вообще на бумаге.

А фразу "n-ский мехкорпус сражается как неукомплектованное стрелковое соединение" Вам найти?
От Исаев Алексей
К s.berg (20.04.2005 19:30:24)
Дата 20.04.2005 19:42:36

Без порочных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гитлер - политик. Не его бизнес моб. возможности оценивать. Оценивали их совсем другие люди. Подробности можете найти(на русском) у Проэктора на militera.lib.ru

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К s.berg (20.04.2005 18:23:03)
Дата 20.04.2005 18:34:01

"Гитлер был дурак" (тм)? Смешно хоть и плагиат. (-)
От s.berg
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 18:34:01)
Дата 20.04.2005 18:35:31

"Гитлер был дурак"...

1. На авторство не претендую.
2. Докажете обратное?
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 18:35:31)
Дата 20.04.2005 18:42:15

Доказательство обратного

>2. Докажете обратное?

В вашей манере аргументации? Легко. Гитлер был голова!
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
Дата 20.04.2005 19:21:29

Доказательство обратного

В моей манере …
Не смешно.
Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать умным человеком того, кто:

1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
6. Объявил войну США.

Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …
От ZaReznik
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:44:02

ню-ню ;)))

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
Арийская и рассовые теории уже не катят?
>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
Хм...И когда же это Геринг в рейхстаг то успевал, например?
А у Удета уши болели - он тоже на наркотики "присел". И что?
>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
Испания? Португалия? Швеция? Швейцария? Румыния? Болгария? Венгрия? Финляндия? Италия?
>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
С Рейном, Австрией и Чехословакией кое-чего "выгорело". Или как?
>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
Есть мнения весьма перпендикулярные мнению Галланда.
Истребителями, например, высадку в Нормандии не сорвешь ;))

>6. Объявил войну США.
"А шо делать?" (с)
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:43:00

Ре: Доказательство обратного

>В моей манере

А в чьей же?

>Не смешно.

А мне - смешно.

>Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать

Вы не должны считать что нужно считать. Можете не считать что нужно считать - дело добровольное. А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.

Что же до вахсего списка из 6 пунктов, то вы просто предвзяты и слабоинформированы. Смотрите сами:

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.

Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.

>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.

Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.

>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.

Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.

>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.

Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.

>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.

1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.

Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.

>6. Объявил войну США.

Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 19:43:00)
Дата 20.04.2005 21:16:15

Ре: Доказательство обратного


> А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.

:)))))))))

>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
Какие?

>Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.

Т.е. в промежутках между обещаниями спасти окружённых под Сталинградом, клятвенных заверений, что наличные силы позволят уничтожить любой бомбардировщик над рейхом и уверенностью, что Британию можно просто выбомбить и это практически уже сделано, у него были припадки гениальности?

>Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.
А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.

>Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.
Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет. Объявление войны просто не предполагалось. Но даже если допустить вашу версию, выходит, что Гитлер полагал, будто он в состоянии выиграть войну при таком раскладе, что как мы знаем, оказалось грубым просчётом.

>1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
Своему времени - да.
Поставленным перед истребительной авиацией задачам – нет.

>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?

>Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.
Реактивных

>Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса, что несомненно признак полного владения предметом.
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 21:16:15)
Дата 20.04.2005 22:15:33

Ре: Доказательство обратного

>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>Какие?

Расовая теория.

>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?

А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.

>А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.

Думайте дальше. Пока контраргумента я в вашем высказывании не наблюдаю.

>Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет.

Судя по чему? Если судить по его словам, то вы ошибаетесь. Я сужу по его словам. По чему судите вы?

>>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
>Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?

Не так. Одно другому особенно не мешало.

>А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса

Ну и? К середине 1942 (а я так думаю даже раньше) Рузвельт бы Конгресс уломал не лаской так таской. А до середины 1942 ситуация для немцев не особо ухудшилась. Не вижу оснований считать этот шаг гитлера глупым.
От s.berg
К Игорь Куртуков (20.04.2005 22:15:33)
Дата 20.04.2005 22:36:05

Доказательство обратного

>>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>>Какие?
>
>Расовая теория.

Серьёзный, рациональный аргумент.

>>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?
>
>А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.

А у Вас есть хоть один аргумент в пользу его деловых качеств и выполнения обязательств?

И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)
От Игорь Куртуков
К s.berg (20.04.2005 22:36:05)
Дата 20.04.2005 22:38:26

Ре: Доказательство обратного

>>Расовая теория.
>
>Серьёзный, рациональный аргумент.

Вполне рациональный.

>И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)

Извините, но я ничего не доказываю и н еимею желаниы адоказывать, я просто демонстрирую неубедительность ваших доказательств.
От Никита
К s.berg (20.04.2005 19:21:29)
Дата 20.04.2005 19:33:13

Мда. Ну Вы, блин, даете.

>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.

С его т.з. такие основания имелись. Их партийная линия и идеология обеспечила ему власть над страной.


>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.

Он не командовал авиационными операциями. Из охотничьих угодий вылезал.



>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.

Вы вообще в курсе темы? Или все генералы ему твердили мол без етого Россию не победить?




>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.

Такого не предполагалось. Неверил в решительное поведение англичан, имея к тому основания и целый ряд прецедентов в виде ремилитаризации рейнской зоны, аншлюсса Австрии, Мюнхена и т.д.



>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.

А вот Исаева почитайте.



>6. Объявил войну США.

А ето глупость?



>Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …

Что именно? И как ети разговоры влияли на гос. рехсения?
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
Дата 20.04.2005 18:46:31

Я бы ему палец в рот не положил.

И Сталин, это тоже голова. А Сталин, Черчилль и Рузвельт, это 3 головы.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
Дата 20.04.2005 16:13:17

А в американской ГВ разве не было перманентной мобилизации? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
Дата 20.04.2005 16:44:37

Это не мобилизация (+)

У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
Дата 21.04.2005 11:44:46

Ну эммигранты из Пруссии были уже обучеными солдатами :-))

Здравствуйте, Алл
>У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
>Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее

Каждый из них уже отслужил "Кайзеру и Родине" :-))

С уважением

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.04.2005 11:44:46)
Дата 21.04.2005 13:00:31

Только не кайзеру, а королю :) (-)
От Nachtwolf
К Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
Дата 20.04.2005 23:27:27

Re: Это не...

Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
У... о сколько нам мгновений чудных
От eugend
К Nachtwolf (20.04.2005 23:27:27)
Дата 21.04.2005 08:06:48

Re: Это не...

>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>У... о сколько нам мгновений чудных
В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
От Nachtwolf
К eugend (21.04.2005 08:06:48)
Дата 21.04.2005 09:47:31

Какой, американской?

>>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>>У... о сколько нам мгновений чудных
>В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
От Гегемон
К Nachtwolf (21.04.2005 09:47:31)
Дата 21.04.2005 11:05:35

В каком году конгресс принял акт об обязательной воинской повинности?

>И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
Иммигранты приехали в той стране жить, а их добровольно-принудительно завербовали на службу. Солдаты из них были разные. Некоторые бригадами командовали
Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
С уважением
От Vold
К Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
Дата 21.04.2005 11:43:05

Конскрипшн акт принят Конгрессом в марте 1863 (-)
От Nachtwolf
К Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
Дата 21.04.2005 11:42:21

Re: В каком...

>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
От Гегемон
К Nachtwolf (21.04.2005 11:42:21)
Дата 21.04.2005 11:51:02

Re: В каком...

>>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
>Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
Призыв - он согласно закону. По конскрипт-акту - призыв
А массовое вступление добровольцев в армию под воздействием патриотических чувств, пропаганды и административно-политических мер - это не призыв

С уважением
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
Дата 20.04.2005 16:18:53

Не знаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во всяком случае Свечин о мега-открытиях американской военной мысли не пишет.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
Дата 20.04.2005 15:20:23

Перспектива кампании против Великобритании.

Когда в короткий срок (после разгрома СССР) нужно массировать выпуск авиации и разнообразных горшков - на кампанию 1942 г.
От tevolga
К Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
Дата 20.04.2005 15:10:01

Re: А кто...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда по твоему у них люди взялись для 1942-45 гг.?
>Вопрос обеспечения мобилизации это еще и вопрос обеспечения работы экономики в условиях изъятия из нее рабочих рук. Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.

Интересная версия краха блицкрига:-)
А в 42 почему не пошли на изъятие?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.04.2005 15:10:01)
Дата 20.04.2005 15:12:52

Папусов подписали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересная версия краха блицкрига:-)
>А в 42 почему не пошли на изъятие?

Вытрясли из союзников армии, которые выстроили на Дону. Закончилось это дело "Ураном" и "Малым Сатурном" с Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операциями.

С уважением, Алексей Исаев