|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
20.04.2005 14:50:55
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Исаеву - по "лекарству от блицкрига" вопрос.
Вопрос по существу - почему не раскрыта тема эвакуации промышленности и вообще работы промышленности? Оставил для второго издания? :)
Ну и , шоб потрепаться, наброс...
Собственно, лекарство:
Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.
...
...темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях.
Выходит лекарство - простой перевес в людских ресурсах и наличие системы, позволяющей эти ресурсы использовать. Говоря языком обывателя -"трупами завалили". "...немцы из пулемета строчат и стррочат, а наши толпой на пулемет все бегут и бегут..."
...
Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии.
Говоря языком обывателя - "одна винтовка на троих". "согнали, толком не обучили, оружия не хватает - и под немецкие танки".
Я не оспариваю сами тезисы о провале блиц-крига, просто хотел уточнить - автор рассчитывал именно на такую реакцию обывателя ?
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 14:50:55)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:06:39
|
Ре: Исаеву -...
> Выходит лекарство - простой перевес в людских ресурсах и наличие системы, позволяющей эти ресурсы использовать. Говоря языком обывателя -"трупами завалили".
Завалили не трупами, а прочностью системы. Блицкриг ведь это как? Бьешь молотом в стену - она раскалывается и рушится. А тут бьют-бьют, а она крошится, вмятнины получает, но не колется. А вот молот от такого непрерывного битья постепенно трескается и плющится.
Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.
> Я не оспариваю сами тезисы о провале блиц-крига, просто хотел уточнить - автор рассчитывал именно на такую реакцию обывателя ?
Неужели нужно писать книги в расчете в первую очередь на реакцию обывателя? Ну что поделаешь, если дело обстояло именно так? Ведь действительно единственным спасением было непрерывно поддерживать неприемлимый для Вермахта темп потерь. И в 1941-43 за это приходилось платить собственными потерями заметно превышающими немецкие. Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими. Но вот остановили в 1941-42, да, с большой кровью.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
|
|
Дата
|
23.04.2005 01:47:29
|
Ре: Исаеву -...
>Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими. Но вот остановили в 1941-42, да, с большой кровью.
ну наши потерии были меньше толко с лета 44 когда немецкий фронт рухнул. Проблема в том что фронт рухнул не изза особого умения советского командования а изза трёх пречин:
1. население германии недостигало 120 миллионов
2. небыло пары сотен нефтеных скважин в границах рейха.
3. германия воевала одновременно протов англии и америки
без одного из трёх пункктов 44 нечембы неотличался от 42.
|
От
|
Михаил
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
|
|
Дата
|
21.04.2005 12:43:09
|
Ре: Исаеву -...
>Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.
А почему не дано? Или слишком объемного ответа требует?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Михаил (21.04.2005 12:43:09)
|
|
Дата
|
21.04.2005 19:18:06
|
Ре: Исаеву -...
>А почему не дано? Или слишком объемного ответа требует?
Я когда говорил "не дано", имел ввиду "по условиям задачи не дано". Не было у нас в 1941 году армии превосxодящей Вермахт в искусстве маневренной войны.
Если же понимать это как "нам судьбой не дано было создать такую армию", то да, требует очень обьемного ответа. Причем это ведь только мое мнение. Спорное.
|
От
|
Михаил
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 19:18:06)
|
|
Дата
|
22.04.2005 13:06:24
|
Ре: Исаеву -...
>Если же понимать это как "нам судьбой не дано было создать такую армию", то да, требует очень обьемного ответа. Причем это ведь только мое мнение. Спорное.
А тезисно хотя бы? Ваше мнение мне весьма любопытно.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
|
|
Дата
|
21.04.2005 10:52:12
|
А насколько верен этот тезис?
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>Можно это называть конечно "завалили трупами", но с другой стороны в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими.
Имеются ли ТОЧНЫЕ данные по БОЕВЫМ потерям немцев на Вост.фронте за этот период, превосходящим советские? И, если имеются, то насколько превосходящие? Данные, естественно, желательно из немецких источников во избежание "оверклеймов".
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (21.04.2005 10:52:12)
|
|
Дата
|
21.04.2005 17:22:09
|
Верен настолько, насколько возможно :-)
>Имеются ли ТОЧНЫЕ данные по БОЕВЫМ потерям немцев на Вост.фронте за этот период, превосходящим советские? И, если имеются, то насколько превосходящие? Данные, естественно, желательно из немецких источников во избежание "оверклеймов".
Давайте посчитаем. По немецким потерям убитыми / умершими возьмем Оверманса, по советским - Кривошеева. По взятым в плен немцам воспользуемся донесениями фронтов (там есть некоторый оверклейм, но обычно не более 30%), по пропавшим без вести нашим опять-таки возьмем Кривошеева. Потери убитыми поквартально, пленными и итоговые безвозвратные - по полугодиям.
Убитые и умершие Пленные и пропавшие Итого безвозвратных
СССР Германия СССР Противник СССР Германия
1-й кв. 43 582,586 294,706
2-й кв. 43 169,452 48,132 166,580 364,881 918,618 707,719
3-й кв. 43 688,142 187,858
4-й кв. 43 504,443 169,957 201,226 77,742 1,393,811 435,557
1-й кв. 44 518,098 228,419
2-й кв. 44 305,881 263,706 91,040 256,415 915,019 748,540
3-й кв. 44 465,325 517,907
4-й кв. 44 307,024 222,914 76,523 948,530 848,872 1,689,351
Для полноты картины следует добавить потери союзников Германии. Они уже включены в число взятых в плен, но по убитым поквартальной раскладки у меня нет. Всего убитыми за 1941-45 они потеряли, согласно Кривошееву, 668,163 человека.
За 1945 раскладка немецких потерь по фронтам неизвестна, но если принять что раскладка такая же как в среднем за 1944, то на восточном фронте немцы должны были потерять убитыми и умершими около 890 тыс.ч. В плен за период январь-апрель взято 1,305,344 человек. Красная армия за январт-май период потеряла убитыми и умершими 732,180 человек, пропавшими без вести - 68,637 человек.
|
От
|
voodoo
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
|
|
Дата
|
22.04.2005 08:10:59
|
Я извиняюсь, но можно ли привести немецкие данные по остальным периодам ? (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
|
|
Дата
|
21.04.2005 20:45:55
|
Даже если только по убитым
Убитые и умершие Соотношение
СССР Германия
1-й кв. 43 582,586 294,706 1.98:1
2-й кв. 43 169,452 48,132 3.35:1
3-й кв. 43 688,142 187,858 3.66:1
4-й кв. 43 504,443 169,957 2.97:1
1-й кв. 44 518,098 228,419 2.27:1
2-й кв. 44 305,881 263,706 1.16:1
3-й кв. 44 465,325 517,907 1:1.11
4-й кв. 44 307,024 222,914 1.37:1
1945 732,180 890,000 1:1.22
Даже только по убитым и без потерь саттелитов, ясно виден перелом в районе 2-го квартала 1944. Т.е. можно утверждать, что примерно к этому времени качество войск у уровень военного искусства сравнялись.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 20:45:55)
|
|
Дата
|
22.04.2005 09:38:35
|
Приблизительно сравнялось, хотя и не совсем.
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими." статистика не подтверждает, о чем, собственно, я и хотел сказать.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
Андрей Сергеев (22.04.2005 09:38:35)
|
|
Дата
|
22.04.2005 21:29:08
|
Сравнение груш с яблоками
>Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких. Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими." статистика не подтверждает, о чем, собственно, я и хотел сказать.
>С уважением, А.Сергеев
При этом собственно данные Кривошеева и Overmans-а по сути несравнимы, т.к. у обоих разные подходы: в первом случае: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах", т.е. учетно-статистический метод. Во втором случае - расчетный, основывающийся на персональном учете, картотеках, записях и персональных делах различных немецких служб, занимающихся регистрацией, розыском погибших и пропавших без вести все послевоенное время.
Overmans приводит наглядно большую разницу между сообщениями с фронтов и фактическими потерями (смертностью) военнослужащих. Так, до 1. января 1943 г. потери в войне с СССР - учет германской стороной был еще более менее полным - по сообщениям Sanitätsinspektion составили около 760 тыс. умерших и пропавших без вести (вместе с военнопленными), по данным Wehrmachtsverlustwesen (служба по учету потерь в вермахте) -около 970 тыс., а по расчетам автора - около 1.240.000 человек.
Еще больший дискрепанц на 31.12.1944 - из Wehrmachtsführungsstab имеют данные на 2.180.000 человек потерь в войне с СССР, а по расчетам Overmans- потери на тот момент времени составляли 3.090.000 военносл. (с. 281-282).
Так что весьма вероятны такие же отклонения и для советской стороны. Тем более, что есть сведения - насколько они достоверны??? что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
RusDeu (22.04.2005 21:29:08)
|
|
Дата
|
22.04.2005 22:51:24
|
Опять поправка: следует читать не 1. января, а 31. августа 1943 г. (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (22.04.2005 09:38:35)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:14:27
|
Ре: Приблизительно сравнялось,...
>Однако Вашего тезиса "...в победный год (1944-45) наши потери были заметно меньше немецких
Потери были заметно меньше немецких. За победный год наши безвозвратные потери составили 1,6 млн.ч., безвозвратные потери противника около 3,9 млн.ч., не считая пленных взятых в мае 1945.
> Т.е. победили завалив немцев их трупами, а не своими.
Да, если чисто по трупам, то примерно поровну.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 17:22:09)
|
|
Дата
|
21.04.2005 17:58:01
|
Итак , что же мы видим?
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>Давайте посчитаем. По немецким потерям убитыми / умершими возьмем Оверманса, по советским - Кривошеева. По взятым в плен немцам воспользуемся донесениями фронтов (там есть некоторый оверклейм, но обычно не более 30%), по пропавшим без вести нашим опять-таки возьмем Кривошеева. Потери убитыми поквартально, пленными и итоговые безвозвратные - по полугодиям.
>
> Убитые и умершие Пленные и пропавшие Итого безвозвратных
> СССР Германия СССР Противник СССР Германия
>1-й кв. 43 582,586 294,706
>2-й кв. 43 169,452 48,132 166,580 364,881 918,618 707,719
>3-й кв. 43 688,142 187,858
>4-й кв. 43 504,443 169,957 201,226 77,742 1,393,811 435,557
>1-й кв. 44 518,098 228,419
>2-й кв. 44 305,881 263,706 91,040 256,415 915,019 748,540
>3-й кв. 44 465,325 517,907
>4-й кв. 44 307,024 222,914 76,523 948,530 848,872 1,689,351
>
>Для полноты картины следует добавить потери союзников Германии. Они уже включены в число взятых в плен, но по убитым поквартальной раскладки у меня нет. Всего убитыми за 1941-45 они потеряли, согласно Кривошееву, 668,163 человека.
Исходя из приведенной Вами таблицы можно сделать однозначный вывод, что боевые безвозвратные потери немцев (т.е. убитыми и умершимии) только в 3 квартале 1944-го были несколько больше, чем у противника (517,907 против 465,325). В остальные периоды они были стабильно меньше, иногда в несколько раз (как, напр., во 2, 3 и 4 квартале 1943-го). При этом аналогичные потери союзников Германии, даже будучи равномерно распределенными по кварталам данного периода и сложенными с потерями Вермахта, не позволяют в большинстве случаев превысить уровень советских потерь.
Крайне неестественным выглядит количество пленных и пролпавших без вести за 2 половину 1944-го, равно как и остальные цифры, даже с учетом 30% "оверклеймов". Вообще, доверять подобным материалам, как нашим, так и немецким, не приходится, поскольку мы не знаем состава этих пленных, и какую долю из них составляли военнослужащие, какую - служащие вспомогательных частей, а какую - гражданское население.
>За 1945 раскладка немецких потерь по фронтам неизвестна, но если принять что раскладка такая же как в среднем за 1944, то на восточном фронте немцы должны были потерять убитыми и умершими около 890 тыс.ч. В плен за период январь-апрель взято 1,305,344 человек. Красная армия за январт-май период потеряла убитыми и умершими 732,180 человек, пропавшими без вести - 68,637 человек.
Это крайне грубая аппроксимация, видимо, стоит признать, что на материале 1945-го никакой объективной статистики даже приблизительно не существует. Цифры по пленным опять же являются абсолютно фантастическими и включают, по-видимому, другие категории лиц кроме военнослужащих.
Но главный вывод заключается в том, что за исключением немногих отдельных периодов до конца войны БОЕВЫЕ потери РККА были больше потерь Вермахта, причем в ряде случаев - существенно больше.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (21.04.2005 17:58:01)
|
|
Дата
|
21.04.2005 18:54:48
|
Зависит от того какие очки надеть.
>Исходя из приведенной Вами таблицы можно сделать однозначный вывод, что боевые безвозвратные потери немцев (т.е. убитыми и умершимии)
1. Безвозвратные потери - это убитые, умершие, пленные и пропавшие без вести.
2. Я оговорился, что потери убитыми даны только по немцам, без потерь союзников Германии.
> При этом аналогичные потери союзников Германии, даже будучи равномерно распределенными по кварталам данного периода
Гипотеза равномерного распределения не годится. Скажем в 2-4 кварталах 1943 и 1-2 кварталах 1944 года войск южных статтелитов на восточном фронте практически не было. Было около 70-80 тыс. рымын в Крыму - и все. После лета 1944 не было на фронте войск Финляндии. Зато в 4-м квартале 1944 как раз и были нанесены основные потери румынам.
> и сложенными с потерями Вермахта, не позволяют в большинстве случаев превысить уровень советских потерь.
Мое утверждение было, что советское умение воевать заметно превзошло немецкое в победный год - т.е. 3,4 кварталы 1944 и 1,2 кварталы 1945. Толпы немецких пленных в умение воевать несомненно входят.
>Крайне неестественным выглядит количество пленных и пролпавших без вести за 2 половину 1944-го, равно как и остальные цифры
Что за "остальные цифры"? Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?
>Это крайне грубая аппроксимация
Что именно "крайне грубая апроксимация"? Обшие потери немцев убитыми за 1945 г. Оверманс установил довольно точно (1,2 млн.ч.). Почему вы считаете утверждение, что не менее 890 тыс. из них погибли на восточном фронте - грубой апроксимацией?
> Цифры по пленным опять же являются абсолютно фантастическими
В ваших очках - несомненно.
>Но главный вывод заключается в том, что за исключением немногих отдельных периодов до конца войны БОЕВЫЕ потери РККА были больше потерь Вермахта
Почему пленных вы не включаете в боевые потери?
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 18:54:48)
|
|
Дата
|
21.04.2005 19:31:45
|
Re: Зависит от...
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>1. Безвозвратные потери - это убитые, умершие, пленные и пропавшие без вести.
В данном случае, по видимому, следует рассматривать только ту часть боевых потерь, кот. составляют потери в личном составе, оружии, военной технике и других материальных средствах от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов. Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил, поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру. Кроме того, на численность военнопленных оказывает преимущественное влияние не столько боевое искусство противника, сколько собственное моральное состояние в частях и соединениях.
>Гипотеза равномерного распределения не годится. Скажем в 2-4 кварталах 1943 и 1-2 кварталах 1944 года войск южных статтелитов на восточном фронте практически не было. Было около 70-80 тыс. рымын в Крыму - и все. После лета 1944 не было на фронте войск Финляндии. Зато в 4-м квартале 1944 как раз и были нанесены основные потери румынам.
Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно. Соотв., избыточными представляются как попытки приближенной периодизации, так и, к сожалению, общего учета их в боевых потерях, картину они не прояснят и не дополнят.
>Мое утверждение было, что советское умение воевать заметно превзошло немецкое в победный год - т.е. 3,4 кварталы 1944 и 1,2 кварталы 1945. Толпы немецких пленных в умение воевать несомненно входят.
Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии, причины ее могут быть самыми разными, и не связанными напрямую с успехами РККА.
> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?
Я указал выше. Кроме того, мне несколько неясно, как учитывались пленные румыны при том, что румынская армия в течении этого периода стала из противника антигитлеровской коалиции ее союзником. Не была ли она "чохом" занесена в категорию пленных и пропавших без вести?
>Что именно "крайне грубая апроксимация"? Обшие потери немцев убитыми за 1945 г. Оверманс установил довольно точно (1,2 млн.ч.). Почему вы считаете утверждение, что не менее 890 тыс. из них погибли на восточном фронте - грубой апроксимацией?
Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г при том, что, насколько известно, немецкие документы по этому периоду либо отсутствуют, либо дают весьма неоднозначную картину?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (21.04.2005 19:31:45)
|
|
Дата
|
21.04.2005 19:49:37
|
Ре: Зависит от...
> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил
Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношени епотерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.
> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.
Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.
>Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно.
Совершенно верно.
>Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии
Нет. Толпы пленных результат ряда успешных операций на окружение. Почти все эти пленные из котлов.
>> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?
>
>Я указал выше.
Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
Поименка.
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
|
|
Дата
|
22.04.2005 04:34:22
|
Поправка: в картотеке сведения на 18,3 миллиона военнослужащих (-)
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
|
|
Дата
|
22.04.2005 04:31:29
|
Небольшое уточнение по методике подсчетов
>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.
Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных
Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999
В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 военнослужащих в виде отдельных карточек. Он обосновал надежность и репрезентативность выборки размером 4.672 конкретных случая (с. 203), как он к этому пришел, проверку достоверности путем проб и т.д. Исследованеие заслуживает весьма серьезного к себе отношения, но является далеко не окончательным. Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.
Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева, который тоже опирался частично на расчетные данные. Но у него подход совсем другой, ведущий в тенденции к недоучете потерь - я писал как-то об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
RusDeu (22.04.2005 04:31:29)
|
|
Дата
|
22.04.2005 05:39:47
|
Re: Небольшое уточнение...
>>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>>
>>Поименка.
>
>Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных
Ну не хотелось мне читать длинную лекцию. В основе работы лежит поименная база данных, а не отчеты частей. Поэтому я счел возможным ограничится словом "поименка".
> Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.
Да. Но на базе поименки.
>Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева
Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
> который тоже опирался частично на расчетные данные.
На расчетные? Где?
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.04.2005 05:39:47)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:21:26
|
Re: Небольшое уточнение...
>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
Думаю, гораздо больше, если учесть следующий момент у Кривошеева: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» Из: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001, с. 234-235.
>> который тоже опирался частично на расчетные данные.
>
>На расчетные? Где?
На этой же стр. 235-236 читаем: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.
Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...
Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."
См. в сети:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
RusDeu (22.04.2005 19:21:26)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:29:29
|
Ре: Небольшое уточнение...
>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>
>Думаю, гораздо больше
Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.
С чем вы спорите?
>Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...
Ага. Это я упуустил, спасибо.
|
От
|
RusDeu
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.04.2005 19:29:29)
|
|
Дата
|
22.04.2005 20:19:41
|
Ре: Небольшое уточнение...
>>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>>
>>Думаю, гораздо больше
>
>Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.
>С чем вы спорите?
Из Вашего текста я так понял, что речь идет о недоучете советских потерь по расчетам Кривошеева, которые составляет "4%". Теперь Ваша мысль понятна. Интересно, имеется ли где-нибудь оценка, какой процент могут составлять эти "прочие" соответственно в статистике потерь СССР?
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
|
|
Дата
|
21.04.2005 20:18:58
|
Ре: Зависит от...
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил
>
>Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношение потерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.
А вот здесь и начинаются тонкости, кот. корректно учесть невозможно. Насколько эти части исчерпали способности к сопротивлению к моменту сдачи, почему не оказались в состоянии прорваться к своим или совершить выход разрозненными группами без тяжелого вооружения? Это слишком сильно зависит от морального фактора, чтобы априорно заносить пленных на счет оперативного искусства.
>> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.
>
>Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.
Очень жаль :(
>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников. Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.
Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (21.04.2005 20:18:58)
|
|
Дата
|
21.04.2005 20:27:53
|
Ре: Зависит от...
> Это слишком сильно зависит от морального фактора
Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.
>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>
>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.
Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.
> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
Никак.
>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 20:27:53)
|
|
Дата
|
22.04.2005 09:53:57
|
Ре: Зависит от...
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>> Это слишком сильно зависит от морального фактора
>
>Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.
Зависит достаточно сильно. Можно вспомнить "котел" под Демянском для немцев и недавно рассматривавшуюся историю с Дебреценом для наших. В частности, во втором случае, как бы его не рассматривать - как потерю управления в условиях наступления или как успешный немецкий контрудар на окружение, моральный фактор позволил нам избегнуть разгрома частей и занесения их по графе "убитые" или "пленные".
>>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>>
>>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.
>
>Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.
Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
>> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
>
>Никак.
А как вообще присходил их учет в общей статистике?
>>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
>
>Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.
Большое спасибо!
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (22.04.2005 09:53:57)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:20:44
|
Ре: Зависит от...
>Зависит достаточно сильно.
Я уже сказал что на эту тему дискуссия бессмысленна. И сказал почему.
>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.
>А как вообще присходил их учет в общей статистике?
В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.04.2005 19:20:44)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:42:05
|
Ре: Зависит от...
Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!
>>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
>
>Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.
Ни Вы, ни я точно доказать это не можете, поскольку немецкой статистикой по пропавшим без вести на Восточном фронте никто из нас не располагает, равно как и румынской и венгерской. В частности поэтому я и считаю необходимым ограничиться сравнительной статистикой по погибшим/умершим от ран как единственному достоверному показателю боевой эффективности сторон.
>>А как вообще присходил их учет в общей статистике?
>
>В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.
Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андрей Сергеев (22.04.2005 19:42:05)
|
|
Дата
|
22.04.2005 20:19:03
|
Ре: Зависит от...
>Ни Вы, ни я точно доказать это не можете
Тогда окуда же тогда ваше "неестественные"?
>Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?
Ну, есть например такие данные:
С начала войны до 1 марта 1944 г. в лагеря военнопленных НКВД поступило 49,539 румын.
За 1943 год поступило 28,640 румын, за 1944 - 137,892 румына. Отсюда, после 1 марта 1944 поступило 116,993 румына. Из этого количества не более 30 тыс. попали в плен в Крыму, в первом полугодии 1944, остальные - во втором. Еще 42,315 румын взятых в ходе Ясско-Кишиневской операции было освобождено непосредственно фронтами, без передачи в НКВД. Итого мы можем оценить снизу количество пленных румын во втором полугодии 1944 в 120-130 тыс.ч. Кроме того, в 1944 в лагеря НКВД поступило 87,592 венгра, тоже в основном во втором полугодии.
Всего, из 1,204,945 пленных, взятых фронтами в 1944 в лагеря НКВД в этом году было передано 704,861 человек.
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:56:40
|
Ре: ? по отличиям периодов 41-42 от 43-45
>Завалили не трупами, а прочностью системы. Блицкриг ведь это как? Бьешь молотом в стену - она раскалывается и рушится. А тут бьют-бьют, а она крошится, вмятнины получает, но не колется. А вот молот от такого непрерывного битья постепенно трескается и плющится.
>Немецкий блицкриг можно было победить двумя путями - либо иметь армию, превосxодящую вермахт в искусстве маневрренной войны, либо перевести войну в плоскость войны на истощение, где советская система воспроизводства армии имела преимущества. Первое нам было не дано. Оставалось второе. Ну или сдаваться.
Т.е. Вы считаете, что причины поражения немцев, можно сказать, в экономике. А с точки зрения военного искусства - неужели ничего в Советской Армии не изменилось? Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать". Точной ссылки не даю, но это постоянно в разных текстах возникает, хотя бы у Уткина во "Второй мировой войне".
С Вашей точки зрения: это не так, или это не играло роли, или что-то третье?
С уважением.
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Booker (20.04.2005 18:56:40)
|
|
Дата
|
21.04.2005 08:41:31
|
Ре: ? по...
Здравствуйте!
>С Вашей точки зрения: это не так, или это не играло роли, или что-то третье?
СССР ценой огромных потерь перехватил стратегическую инициативу. Условно, немцы стали играть по нашим правилам, а не наоборот. Всё остальное происходио в рамках этого. Например, "научились воевать": трудно научиться воевать, когда воюешь в прострации, отступлении и прочих прелестях 41-го.
Рвестер, с уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Booker (20.04.2005 18:56:40)
|
|
Дата
|
20.04.2005 20:05:25
|
Ре: ? по...
>Т.е. Вы считаете, что причины поражения немцев, можно сказать, в экономике.
"Экономика" слово неподходящее. Если говорить о причинах поражения в войне вцелом, то лучше употреблять слово "ресурсы", а если говорить о буксующем блицкриге 1941-42, то тут наблюдаем превосxодство системы мобилизации.
СССР и до войны был довольно милитаризованным обществом, а в войну сумел организовать все для фронта, все для победы, т.е. провести тотальную мобилизацию буквально ц первых дней.
> А с точки зрения военного искусства - неужели ничего в Советской Армии не изменилось?
Изменилось в обеих армиях. Вермахт, истощенный потерями, стал воевать хуже, а Красная армия, набравшаяся боевого опыта, - лучше. В итоге в 1944-45 вполне можно говорить не только о материальном превосxодстве, но и о превосxодстве советского военного искусства над немецким.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Booker (20.04.2005 18:56:40)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:18:40
|
Ре: ? по отличиям
>>>Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать".<<<
Уже лучше 41го и 42го, но еще "не то"
Проверьте по Кривошееву, какие у нас потери были в Цитадели и в Румянцеве.
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 19:18:40)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:36:10
|
Ре: ? по...
>>>>Я имею в виду постоянно всплывающий тезис о том, что к 1943 году наша армия "научилась воевать".<<<
>
>Уже лучше 41го и 42го, но еще "не то"
>Проверьте по Кривошееву, какие у нас потери были в Цитадели и в Румянцеве.
43-й - это условно, пусть 44-й. В любом случае это м.б. объяснено причинами экономическими - окончательно налаженным собственным производством + ленд-лиз, и истощением германской экономики (понимаемой широко, с людскими ресурсами). Но и только.
Мне интересно, имело ли место улучшение "качества" ведения боевых действий, и играло ли это сколько-нибудь значимую роль?
С уважением.
|
От
|
val462004
|
|
К
|
Booker (20.04.2005 19:36:10)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:06:11
|
Ре: ? по...
>43-й - это условно, пусть 44-й. В любом случае это м.б. объяснено причинами экономическими - окончательно налаженным собственным производством + ленд-лиз, и истощением германской экономики (понимаемой широко, с людскими ресурсами). Но и только.
>Мне интересно, имело ли место улучшение "качества" ведения боевых действий, и играло ли это сколько-нибудь значимую роль?
А могла бы только "экономика" без улучшения "качества" ведения боевых действий привести к победе? Без этого "улучшения качества" все уходило бы, как в прорву.
С уважением,
|
От
|
Booker
|
|
К
|
val462004 (20.04.2005 22:06:11)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:34:55
|
Ре: ? по...
>А могла бы только "экономика" без улучшения "качества" ведения боевых действий привести к победе? Без этого "улучшения качества" все уходило бы, как в прорву.
Гипотетически - а как жа :-))). Если у противника не осталось ресурсов (или их категорически не хватает), то его можно запинать, как сотый подряд спарринг-партнер может запинать Майка Тайсона, не обладая его техникой, волей, яростью и т.п.
С уважением.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:06:39)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:18:15
|
Золотые слова (-)
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 14:50:55)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:12:12
|
Не Исаев но встряну. "Из песни слов не выкинешь"
> Говоря языком обывателя -"трупами завалили". "...немцы из пулемета строчат и стррочат, а наши толпой на пулемет все бегут и бегут..."
"На пулемет" это все таки уровень тактический, а Алексей про более масштабные вещи пишет.
> Говоря языком обывателя - "одна винтовка на троих". "согнали, толком не обучили, оружия не хватает - и под немецкие танки".
Проблемы с подготовкой и вооружением были. Отрицать глупо. Вопрос в том "полон или пуст наполовину стакан". А это уже вопрос идеологический.
ЖУР
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
ЖУР (20.04.2005 15:12:12)
|
|
Дата
|
20.04.2005 17:39:47
|
Re: Ну уж....
>Проблемы с подготовкой и вооружением были. Отрицать глупо. Вопрос в том "полон или пуст наполовину стакан". А это уже вопрос идеологический.
ПРодолжая аналогию... если не заниматься уровнем подготовки и вооружением (что, кстати так уж мешало-то?) - то "полный стакан" получить было не под силу. И без войны бы скапутились...
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 14:50:55)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:03:07
|
А кто немцам мешал "заваливать"?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Откуда по твоему у них люди взялись для 1942-45 гг.?
Вопрос обеспечения мобилизации это еще и вопрос обеспечения работы экономики в условиях изъятия из нее рабочих рук. Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:14:01
|
Генерал Мороз победил Блицкриг
Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.
Блицкриг, на самом деле удался, если говорить о военном блицкриге. В условиях полной неготовности Вермахта к зимней войне и неотлаженности коммуникаций больше людей на фронте едва ли могло спасти зимнее наступление немцев.
Надо было пересидеть морозы, а весной уж наступать.
|
От
|
Китоврасъ
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 16:14:01)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:44:03
|
"Если бы генерал Мороз служил бы в совестской армии его расстреляли за измену"
Доброго здравiя!
Западный журнались после поездки зимой на Западный фронт.
Китоврасъ
|
От
|
13
|
|
К
|
Китоврасъ (20.04.2005 16:44:03)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:34:16
|
Только наверное на Восточный фронт :0) (-)
|
От
|
Китоврасъ
|
|
К
|
13 (20.04.2005 19:34:16)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:44:40
|
Именно на западный
ездил по приглашению политуправления Западного фронта.
Китоврасъ
|
От
|
alex63
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 16:14:01)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:35:25
|
Дык надо ещё и осеннюю распутицу вспомнить
Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?
А стратегической паузы в проведении "Тайфуна" не было? Точно?
С уважением...
|
От
|
А.Сухоруков
|
|
К
|
alex63 (20.04.2005 16:35:25)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:40:08
|
Re: Дык надо...
>Это ж она не дала 4 тд под команованием Лангерманна взять с ходу Тулу, как 2 ТА взяла с ходу Орёл с действующими трамваями на улицах, не так ли?
Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
А они в промышленности.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
А.Сухоруков (20.04.2005 22:40:08)
|
|
Дата
|
20.04.2005 23:56:39
|
Re: Дык надо...
>Дык, для того, что бы распутицу нейтрализовать нужно резко увеличить количество частей обеспечения - инженерно-саперных, автомобильных и т.п., а это, прежде всего, люди, люди, люди. Причем обученные.
>А они в промышленности.
Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.
|
От
|
А.Сухоруков
|
|
К
|
Nachtwolf (20.04.2005 23:56:39)
|
|
Дата
|
21.04.2005 16:25:24
|
Re: Дык надо...
>Только в промышленности они не просто от фронта ныкаются, а выпускают важную продукцию (те же самые автомобили-БТРы которые помогают увеличить подвижность армии). А заокеанских дядюшек, поставляющих это добро тоже нет.
Ну и толку их выпускать, если на них ездить не кому? ;)
Тут надо выбирать - или создать запас инженерно-транспортных средст, что бы во время войны не заморачиваться с их производством, или создать резерв высококвалифицированной рабочей силы, что бы во время войны, часть работяг можно было "безболезненно" изъять в армию. Обычно делается и то, и другое.
Гитлер не сделал ни того, ни другого.
Не было стратегических резервов ни сил, ни средств.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
alex63 (20.04.2005 16:35:25)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:21:15
|
И это тоже.
Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 18:21:15)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:30:56
|
Против обеих сторон.
>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
Сабж.
Им мешало наступать, нам - контратаковать.
Причем еще не известно кому мешало больше.
Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
|
От
|
Максим~1
|
|
К
|
dap (20.04.2005 19:30:56)
|
|
Дата
|
21.04.2005 03:39:42
|
Против наших, возможно, сильнее.
>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.
>Расстояния, на которые приходится перебрасывать войска при проведении контратак как бы не больше чем у наступающих.
>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
Когда у наступающей стороны грузовик застревает в грязи -его позже вытащат.
Когда грузовик застревает у отступающих - его приходится уничтожать. Аналогично артиллерия, и вообще, все, что пехотинец не может унести на плечах.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
dap (20.04.2005 19:30:56)
|
|
Дата
|
20.04.2005 20:01:17
|
Re: Против обеих...
>>Все, что работало против подвижности и маневра, работало на нас.
>Сабж.
>Им мешало наступать, нам - контратаковать.
>Причем еще не известно кому мешало больше.
Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются. И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.
Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.
Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.
>Кроме того, что-то мне подсказывает, что у механизированных дивизий проблем с дорогами все же поменьше.
Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...
|
От
|
dap
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 20:01:17)
|
|
Дата
|
20.04.2005 21:02:26
|
Re: Против обеих...
>Дык, во-1х, для успешной обороны, контратака (и вообще маневр) не является абсолютной необходимостью. Для наступающих-наоборот, являются.
Только теоретически.
При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко. Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.
>И, повторюсь, в маневре было немецкое ПРЕИМУЩЕСТВО над нами. Им надо было брать Москву, не нам.
Совершенно верно. Только маневр важен как в наступлении так и в обороне. Причем при большой протяженности фронта маневр для обороняющихся может быть важнее чем для наступающих.
>Проведу аналогию: у Пети и Вовы есть по 500 руб и они спешат в универмаг. Петя хочет купить телевизор за 450 руб, Вова хочет купить бутылку водки за 3.12. Петю и Вову оштрафовал милиционер (ст. сержант Морозов) за переход в неположенном месте на 100 руб каждого. Оба потеряли одинаково, но теперь Вова свою цель выполнит, а Петя-нет.
Неудачная аналогия.
У Пети и Вовы разные суммы денег, да еще и в разной валюте. Кроме того они играют по дороге друг с другом "в очко" (и Вова часто проигрывает), а деньги у них появляются прямо в кошельках, причем с разной скоростью. Соотношение между ценами совсем другое и оштрафовали их на разную сумму.
Так что давайте лучше без аналогий.
>Ну и, наконец, у нас хотя бы пехота была готова к зиме, у немцев-нет.
Вы думаете у нас меньше народу померзло?
>Проблема у них не с дорогами, а с отсутствием антифриза и с горючим, которое возят грузовики по этим дорогам, тоже сжигая топливо. Чтобы не поморозить движки, фашыстам приходилось их гонять в холостую каждые полчаса, а это тоже жгло топливо...
Еще раз. 30-градусного мороза не было. Морозы были вполне умеренные и не представляли для немцев особой проблемы.
Кстати то, что компания затянулась до морозов прямая вина немцев. Если бы у них было больше пехоты можно было бы не поворачивать на на юг танковую группу Гудериана, а шпарить прямиком на Москву. Фланги бы прикрыли пехотные дивизии.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
dap (20.04.2005 21:02:26)
|
|
Дата
|
20.04.2005 21:56:36
|
Ре: Против обеих...
>Только теоретически.
>При большой протяженности фронта статическая оборона прорывается достаточно легко.
Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...
> Для построения прочной обороны потребуется безумное количество войск.
А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 21:56:36)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:18:18
|
Ре: Против обеих...
>Легко? Хе-хе. только теоретически :-). А практически - см. как долго пытались прорвать немецкую обороны под Ленинградом, на Ржевском выступе, западнее Смоленска, под Ригой. И почитайте как тщательно готовили наступательные операции. Легко...
Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо. Так может нужно в консерватории что-то исправить?(C)
Понятно, что любая операция требует тщательной подготовки.
>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
Вообще-то по нормативам - втрое.
Но на небольшом фронте.
Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением. Когда речь идет о конкретном участке фронта вы безусловно правы. Можно понастроить ДОТ-ов, нагнать кучу войск и пусть противник бодает нашу оборону до посинения. Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
dap (21.04.2005 11:18:18)
|
|
Дата
|
22.04.2005 13:08:18
|
Ре: Против обеих...
>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.
Это на участке прорыва только.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
dap (21.04.2005 11:18:18)
|
|
Дата
|
21.04.2005 19:01:30
|
Ре: Против обеих...
>Угу. Заметьте наши немецкую. А вот у немцев в 41-42 годах получалось очень неплохо.
Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.
>>А для наступления против такой обороны - вдвое большее.
>
>Вообще-то по нормативам - втрое.
Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.
>Игорь я знаю, что вы противник теории Исаева о слабости обороны по сравнению с наступлением.
Это не теория, а заклинание.
> Только противник не дурак, он просто обойдет наш замечательный УР и в результате получится большой котел.
Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.04.2005 19:01:30)
|
|
Дата
|
22.04.2005 18:58:35
|
Ре: Против обеих...
>Это потому, что наши толком оборонятся на широком фронте не умели.
А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
>Меня нормативы слабо ваолнуют, тем более что они тактические а не оперативные. А вот чтобы устойчиво наступать двойное превосxодство требовалось на всем фронте, от моря до моря, а в подвижных войсках и того больше. Иначе противник был в состоянии парировать удар подвижными резервами.
Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?
>Он может сделать котел только располагая достаточным превосxодством в силах и подвижности и обеспечив внезапность удара. Без такого превосxодства даже прорыв может не получится.
В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное. Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
dap (22.04.2005 18:58:35)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:07:10
|
Ре: Против обеих...
>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.
>Разве немцы в 41 году имели 2-х кратное превосходство?
Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
>В данном конкретном месте может быть хоть 6-кратное.
Реплику не понял.
> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?
>В результате освободившиеся танковые и мех. соединения будут бить подходящие резервы по частям.
Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.04.2005 19:07:10)
|
|
Дата
|
22.04.2005 19:28:22
|
Ре: Против обеих...
>>А немцы умели? Кто успешно оборонялся на широком фронте?
>Немцы - умели. Можно вспомнить оборону ГА "Центр" зимой 1942/43 и весной 1943. Оборону ГА "Север" в 1942-43. Оборону по линии "Зигфрида" в 1944.
Угу. А можно вспомнить Сталинград, "Багратион" и т.д.
Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
Т.е. иногда получается иногда нет.
И дело не только в умении, но и в везении.
Удалось вскрыть направление удара - отбились. Не удалось - котел.
>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?
Правда интересно.
>Реплику не понял.
На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.
В районе окружения соотношение поменьше но тоже в пользу наступающего.
А прочие участки можно ослабить - противнику будет не до прорывов, нужно своих из котла вытаскивать.
>> Пока противник будет перебрасывать войска котел уже состоится.
>И что дальше? или вы считате, что войска в тылу которых оказались силы противника немедленно сдаются?
Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.
Нет не сразу. Наши обычно сдавались менее чем через неделю. Здесь вроде выкладывали статистику по котлам. Хотя конечно бывало всякое.
>Или их сaмих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.
Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации и перебрасывать резервы будет гораздо сложней. И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается. Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника, причем там где этого хочет наступающий. Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
dap (22.04.2005 19:28:22)
|
|
Дата
|
22.04.2005 20:41:04
|
Ре: Против обеих...
>Угу. А можно вспомнить Сталинград
А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.
> "Багратион"
Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.
>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
Это вы про что?
>Т.е. иногда получается иногда нет.
Получается, когда наступающий сильнее.
>И дело не только в умении, но и в везении.
"Раз везение, два везение. Помилуй бог, надобно и умение" (А.В.Суворов).
>Удалось вскрыть направление удара - отбились.
Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.
>>Если пересчитать с учетом качества армии - то имели.
>Интересно как это вы вычислили поправочный коэффициент?
По средним результатам боев. Как в среднем себя показывали наши войска при ударе немецких, и немецкие при ударе наших.
>>Реплику не понял.
>На участке прорыва можно добиться любого соотношения. Хоть 3:1 хоть 6:1.
Ну и что? Прорыв - только начало операции, а не ее конец.
>А прочие участки можно ослабить
Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?
>Подходящие резервы будут скованы на некоторое время боями с нашими тд. и мд., а потом подойдет наша пехота и плотно запечатает котел.
А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.
>>Или их самих будут бить подходящие резервы. Зависит от соотношения сил. Например под Харьковом 1943 был именно второй вариант.
>
>Для этого нужно сначала сосредоточить резервы, иначе разобьют по частям.
Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.
>Кроме того прорвавшиеся подвижные соединения могут перекрыть коммуникации
Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.
> И опять же с подходом сд. положение наступающего резко облегчается.
Дык если у нас нет общего превосxодства, к противнику подхосит больше СД, ТД, и всегo-всего. Как отбиваться будете?
> Теперь уже контратакующему приходится взламывать оборону противника
Она ведь слабее наступления? :-)
> причем там где этого хочет наступающий.
А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.
> Наступающему не приходится долго и мучительно угадывать где же будут удары. А окруженные тем временем потихоньку помирают в котле.
Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.04.2005 20:41:04)
|
|
Дата
|
22.04.2005 22:56:09
|
Ре: Против обеих...
>>Угу. А можно вспомнить Сталинград
>А там разве немцы? Там румыны фронт дeржали.
А командование оперативного уровня тоже немцы?
>> "Багратион"
>Там было существенное превосxодство РККА в силах и подвижности. Которые я и приводил как необходимое условие слома обороны.
Прежде всего там была полная неожиданность.
>>Точно также можно вспомнить успешные действия РККА на ЮЗФ в 41.
>Это вы про что?
Это я про то как наши 11 тд и III мех корпус немцев пресовали. Приходилось немцам в глухую оборону садиться.
>>Т.е. иногда получается иногда нет.
>Получается, когда наступающий сильнее.
Он всегда сильнее там где наступает.
>Это когда удавалось? Я что-то не припомню случая, когда бы удалось вскрыть направление удара, кроме может быть Курской дуги. Отбивались когда подвижные резервы были в достатке. Например в Арденнах в 1944 союзники удар 100% прозевали, однако же имея превосxодство в силах и подвижности вполне отбились. Аналогично под Балатоном.
Вспомним действия немцев в 41. Очень даже неплохо угадывали направление контрударов. В результате получался встречный бой вместо флангового удара. Там где не угадывали было хуже.
>>А прочие участки можно ослабить
>
>Тогда и противник может противостоящие участки ослабить. Зачем ему держать там войска, если мы их сняли?
Сначала об этом узнать нужно. У наступающего здесь по определению преимущества.
>А если у противника общее превосxодство в силах, то он просто разобьет и тд, и мд и пехоту. Ведь они-то оборону выстроить не успеют.
Сколько ему потребуется времени на то чтобы перебросить войска с другого фронта?
>Можно подумать, что наши танковые соединения в тылу противника сосредоточены. Это противник их разобьет по частям, если у него, а не у нас общее превосxодство. Еще раз отсылаю вас к Харькову 1943.
Не очень удачный пример. Немцы отлично знали где будет наступление.
>Как? Все-все коммуникации? :-) Вы хоть иногда задумывайтесь. Как можно перекрыть всю сеть коммуникаций? какие-то коммуникации все равно будут вести из тыла противника к точке, где вы их перерезаете.
А зачем все? У наступающего нет задачи полностью перекрыть сообщение, только затруднить до подхода своих пехотных частей.
>Она ведь слабее наступления? :-)
Вот только одно, участок контратаки хорошо известен, войска туда уже подтянуты.
Совсем другой расклад получается. Разве нет?
>А они на другом участке, не там где хочет наступающий, сосредоточат тройной-шестикратный перевес и прорвут. Там более у наступающего-то оборона поспешно занятая, можно и двойным обойтись.
Т.е. на котел они забьют?
>Вспомните, сколько немцы в Сталинграде "помирали". Или под Демянском.
Случаи они разные бывают.(C)
Игорь вы вундервафлю ищете? Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества. Реализует он их или нет это вопрос его исскуства и везения.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
dap (22.04.2005 22:56:09)
|
|
Дата
|
22.04.2005 23:13:50
|
Ре: Против обеих...
>Игорь вы вундервафлю ищете?
Аналогичный вопрос к вам.
> Ее нет - это и так понятно. Просто наступающий имеет некоторые преимущества.
Наступающий может иметь, а может не иметь преимущетств. В зависимости от этого наступление будет удачным или нет. Сам факт наступления никаких преимуществ не несет.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 16:14:01)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:28:47
|
Ага, смешно :) (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 16:14:01)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:26:34
|
Это версия побитых ногами "перманентов" фошшистов
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:12:29
|
Дык, и в декабре людей у них хватало (у фон Клюге)
>>>Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.<<<
Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.
Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск. Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась. А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.
А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 18:12:29)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:55:58
|
Re: Дык, и...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.
Да не было 30 градусов в ноябре. Просто пехотно-копытные дивизии от самой границы топали и просели в боевой численности.
>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.
>Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения?
Ну так все равно их поставили и отправили на фронт. Только когда упреждение в развертывании было отыграно.
А до того пришлось понтонеров и танкистов ставить к пулеметам.
>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
Грош им цена если они не поддержаны пехотой.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 19:55:58)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:42:58
|
Re: Дык, и...
>И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.
Можно добавить: Смоленск, а за ним - Резервный фронт, и все надо начинать сначала.
Но по ходу мобилизации резко упала оснащенность стрелковых соединений и качество комсостава. Когда на роту по штату (а что реально - неизвестно) приходится всего 6 ДП, ППД только у взводных, пулеметные роты не укомплетованы, потому что "Максимы" срочно кому-то передали, а в артполку в каждом дивизионе 1 батарея из 1 огневого взвода трехдюймовок 1902 г., то дивизия неспособна наступать. И с обороной у нее тоже не здорово.
>>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
>Грош им цена если они не поддержаны пехотой.
Западную стенку котла держать можно было и небольшими силами. Главное все-таки - чем-то закрыть восточную горловину, пока танковые дивизии продолжают продвигаться. Так что не хватало именно подвижных войск - моторизованных или танково-гренадерских дивизий.
В конечном счете в стратегии сокрушения превосходство в качестве играет определяющую роль
А для этго нужны были грузовики, а для грузовиков - напряженная работа промышленности.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
|
От
|
dap
|
|
К
|
Begletz (20.04.2005 18:12:29)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:47:01
|
Re: Дык, и...
>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.
Разбирали уже. Когда наступление остановилось "30-градусных морозов" еще не было.
"Cнега по пояс" тем более не было.
А небольшой мороз скорее благо чем зло. Дороги подмораживает и наступать становится значительно легче.
>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.
А также численного превосходства.
> Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась.
В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны".
Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.
>А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.
Я бы сделал и то и другое.
>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
См. начало ответа.
См.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
dap (20.04.2005 19:47:01)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:50:45
|
Re: Дык, и...
>>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР
>>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.
>А также численного превосходства.
Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.
>В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны". >Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.
Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками
С уважением
|
От
|
dap
|
|
К
|
Гегемон (21.04.2005 11:50:45)
|
|
Дата
|
21.04.2005 19:34:12
|
Re: Дык, и...
>>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
>Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР
Перевожу. Когда все делали правильно - получалось. Кто бы сомневался.
>Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.
Вроде речь была о пехотных дивизиях. Они превосходили по маневренности наши? Или все же по количеству?
>Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками
А с другими стенками у них все в порядке было? И танковые и моторизованные дивизии не приходилось перебрасывать на выручку пехотным?
Без орудий и техники это уже не соединения, а просто людской резерв. Более качественный, обстреляный, но именно резерв.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
|
|
Дата
|
20.04.2005 17:33:32
|
Кто с кем управится ? (-)
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
|
|
Дата
|
21.04.2005 10:29:04
|
Тут уже как-то разбирались перспективы победы Вермахта в 1941-42.
Приветствую, уважаемый Гегемон!
Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности. Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Андрей Сергеев (21.04.2005 10:29:04)
|
|
Дата
|
21.04.2005 10:34:46
|
Немного не так
>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.
последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.
>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:34:46)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:10:49
|
Re: Немного не...
>>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.
>последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.
Государственность балканизируется
>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
Путей у них было несколько, но все осязаемые.
1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
За счет этого они могли перевести танковые дивизии на штат "осенней программы" к началу осени и поднять моторизованные дивизии до уровня танково-гренадерских.
2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях. Но для этого им следовало быть менее высокомерными арийцами.
Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы. С этого рубежа организовывать контрнаступление было бы куда труднее, особенно на Северо-Западе
>>С уважением, А.Сергеев
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (21.04.2005 11:10:49)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:20:58
|
Re: Немного не...
>Государственность балканизируется
чего-чего сделает?
>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.
это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
>Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы.
Они прилагали все усилия к этому но не случилось.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.04.2005 11:20:58)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:56:06
|
Re: Немного не...
>>Государственность балканизируется
>чего-чего сделает?
Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других
>>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
Вот и не получилось. "Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому
>>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.
>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
На простых операциях - не испортит
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (21.04.2005 11:56:06)
|
|
Дата
|
21.04.2005 12:00:29
|
Re: Немного не...
>>чего-чего сделает?
>Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других
ясно. Но вообщем это уже и неважно.
>>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
>Вот и не получилось.
Я указываю объективную причину по которой альтернатива менее вероятна.
>"Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому
Раньше это уже делали в начале 1941 г.
>>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
>На простых операциях - не испортит
В любом случае - это замена квалифицированого труда неквалифицированым, так что должно быть принято во внимание.
Другое дело что изъятть контингент из люфтваффе не в 42-м раньше - и не в авиполевые дивизии, а распределить в вермахт...
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.04.2005 12:00:29)
|
|
Дата
|
21.04.2005 12:39:37
|
Согласен (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
|
|
Дата
|
20.04.2005 17:42:01
|
Немцы с нами (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:12:15
|
М--м-м...не вижу ответа на свои вопросы. Про "рабочие руки" - в книге вроде нет? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:12:15)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:14:19
|
У тебя возникли вопросы, я расширил
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Предполагалось, что обыватель в состоянии задаться вопросом "А что мешало это сделать немцам?".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:14:19)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:26:17
|
Спасибо, но все-таки мне кажется - глава написана неудачно. (-)
|
От
|
Ярослав
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:26:17)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:19:32
|
глава написана удачно
но тема неполностью раскрыта
будем ждать развития -)))
С уважением Ярослав
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:26:17)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:27:01
|
Я принял к сведению твои и Д.Козырева претензии (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:14:19)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:17:47
|
А действительно - что помешало? Отсутствие рук. роли КПСС ? : ) (-)
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:20:56
|
Переоценка собтвенных и недооценка чужих(СССР) возможностей (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:20:41
|
Плохо было со стратегией
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вообще (С) на перманентную мобилизацию у Леона Гамбетты во франко-прусской войне. Мольтке-старший предупреждал, его не послушали потомки.
А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Nicky
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:01:59
|
имхо им тактическое превосходство застило глаза.
Вообразили что оно, ето превосходство, и есть вундерваффе против которго нет ( и не будет) приема...
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:23:03
|
Хватит сказки сочинять.
>А вообще странный вопрос: наши не додумались до тактических вещей, немцы - до стратегических.
Т.е. в ПМВ додумались, а теперь нет? Просто человечеству крайне повезло, что Гитлер таким недотёпой оказался. Генералы та понимали, а вот те, кто над ними…
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 18:23:03)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:42:27
|
"Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей"
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Оценки мобилизационных возможностей СССР делались как раз генералами. И соответственно эти оценки были занижены.Соответственно чухнулись когда было уже поздно - осенью 1941 г. начали формировать второлинейные соединения, а попали на фронт эти дивизии (с "трехсотыми" номерами) только зимой 1941-42 гг. и весной 1942 г.
Так что спасибо надо говорить скорее тов. Паулюсу.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 18:42:27)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:30:24
|
Без каких наклонностей? :)
Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 19:30:24)
|
|
Дата
|
20.04.2005 20:26:09
|
Re: Без каких...
Привет!
>Можно встретить упоминания, что Гитлер высказывал своё недовольство завышением военной мощи СССР, высказывал это Канарису. Есть обратные данные? Где у кого?
У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Iva (20.04.2005 20:26:09)
|
|
Дата
|
21.04.2005 09:03:20
|
Re: Без каких...
>У Гальдера в дневнике была оценка количества наших дивизий и их распределения. По памяти грубо - 175 граница, 15 ДВ, 5 кавказ, 5 внутри и ВСЕ!
Просто у нас в общее число дивизий включено все что носило название "дивизия".
В то время как немецкое командование относило соединения численностью 3-5 тыс человек - как это и положено (в расчетном смысле) - к бригадам.
60 танковых дивизий у нас ведь на 30% вообще на бумаге.
А фразу "n-ский мехкорпус сражается как неукомплектованное стрелковое соединение" Вам найти?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 19:30:24)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:42:36
|
Без порочных
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Гитлер - политик. Не его бизнес моб. возможности оценивать. Оценивали их совсем другие люди. Подробности можете найти(на русском) у Проэктора на militera.lib.ru
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 18:23:03)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:34:01
|
"Гитлер был дурак" (тм)? Смешно хоть и плагиат. (-)
"Гитлер был дурак"...
1. На авторство не претендую.
2. Докажете обратное?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 18:35:31)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:42:15
|
Доказательство обратного
>2. Докажете обратное?
В вашей манере аргументации? Легко. Гитлер был голова!
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:21:29
|
Доказательство обратного
В моей манере …
Не смешно.
Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать умным человеком того, кто:
1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
6. Объявил войну США.
Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 19:21:29)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:44:02
|
ню-ню ;)))
>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
Арийская и рассовые теории уже не катят?
>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
Хм...И когда же это Геринг в рейхстаг то успевал, например?
А у Удета уши болели - он тоже на наркотики "присел". И что?
>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
Испания? Португалия? Швеция? Швейцария? Румыния? Болгария? Венгрия? Финляндия? Италия?
>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
С Рейном, Австрией и Чехословакией кое-чего "выгорело". Или как?
>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
Есть мнения весьма перпендикулярные мнению Галланда.
Истребителями, например, высадку в Нормандии не сорвешь ;))
>6. Объявил войну США.
"А шо делать?" (с)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 19:21:29)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:43:00
|
Ре: Доказательство обратного
>В моей манере
А в чьей же?
>Не смешно.
А мне - смешно.
>Итак, докажите мне, что я должен считать что нужно считать
Вы не должны считать что нужно считать. Можете не считать что нужно считать - дело добровольное. А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.
Что же до вахсего списка из 6 пунктов, то вы просто предвзяты и слабоинформированы. Смотрите сами:
>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.
>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.
>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.
>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.
>6. Объявил войну США.
Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 19:43:00)
|
|
Дата
|
20.04.2005 21:16:15
|
Ре: Доказательство обратного
> А вот поверхностных суждений лучше не высказывайте. Ни к чему это тут, их и в газетах-интернетах хоть завались.
:)))))))))
>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
Какие?
>Забавно, что в вaшем списке грехов Геринга нет ни слова о его деловых качествах. Может он был хороший командуюший, не смотря на то, что был асс, наркоман и заядлый охотник? Исследователи люфтваффе отдают ему должное.
Т.е. в промежутках между обещаниями спасти окружённых под Сталинградом, клятвенных заверений, что наличные силы позволят уничтожить любой бомбардировщик над рейхом и уверенностью, что Британию можно просто выбомбить и это практически уже сделано, у него были припадки гениальности?
>Гитлер не препятствовал мобилизации промышленности. Она отмобилизовалась в соответствии с планами и этого вполне хватило, чтобы поставить на колени всю Европу, кроме Англии.
А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.
>Нет, такого он не предполагал. Он допускал как ту, так и другую возможность. Но предвидел, что в случае вступления в войну англо-франки не успеют создать ему серьезные неприятности на западе. И оказался прав.
Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет. Объявление войны просто не предполагалось. Но даже если допустить вашу версию, выходит, что Гитлер полагал, будто он в состоянии выиграть войну при таком раскладе, что как мы знаем, оказалось грубым просчётом.
>1. Имевшиеся истребители были вполне адекватны.
Своему времени - да.
Поставленным перед истребительной авиацией задачам – нет.
>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?
>Кроме того не очень понял про разработки каких именно бомбардировщиков вы говорите.
Реактивных
>Обьявляя войну США Гитлер заявил, что они (штаты) и так уже практически ведут войну против Германии, помогая противникам немцев чем только возможно. И действительно, с обьявлением войны ничего особенно не изменилось.
А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса, что несомненно признак полного владения предметом.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 21:16:15)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:15:33
|
Ре: Доказательство обратного
>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>Какие?
Расовая теория.
>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?
А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.
>А я вот думаю, почему Шпеер так долго и упорно истерики устраивал? Оказывается, из-за деятельной помощи фюрера всех арийцев.
Думайте дальше. Пока контраргумента я в вашем высказывании не наблюдаю.
>Простите, но, судя по всему, он рассчитывал, что вообще никаких реальных последствий не будет.
Судя по чему? Если судить по его словам, то вы ошибаетесь. Я сужу по его словам. По чему судите вы?
>>2. К 1944-45 было разработано новое поколение истребителей - реактивные.
>Появление, которых запоздало и было задержано, попытками создать блиц-бомбардировщик. Разве не так?
Не так. Одно другому особенно не мешало.
>А заодно облегчил жизнь президенту в уламывании конгресса
Ну и? К середине 1942 (а я так думаю даже раньше) Рузвельт бы Конгресс уломал не лаской так таской. А до середины 1942 ситуация для немцев не особо ухудшилась. Не вижу оснований считать этот шаг гитлера глупым.
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 22:15:33)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:36:05
|
Доказательство обратного
>>>Основания были вполне рациональны, хотя и негуманны.
>>Какие?
>
>Расовая теория.
Серьёзный, рациональный аргумент.
>>Т.е. в промежутках между ... у него были припадки гениальности?
>
>А вы узнайте. Пока вы свою негативную оценку Геринга оновывали только н атом, что он 1) асс; 2) наркоман; 3) охотник. Я вам заметил, что это никак не свидетельствует о низких деловых качествах Геринга. Вот узнайте каков он был в деловом плане, там и побеседуем.
А у Вас есть хоть один аргумент в пользу его деловых качеств и выполнения обязательств?
И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 22:36:05)
|
|
Дата
|
20.04.2005 22:38:26
|
Ре: Доказательство обратного
>>Расовая теория.
>
>Серьёзный, рациональный аргумент.
Вполне рациональный.
>И т.д. и т.п. Приводите факты, а то Вы просто на «мои» методы доказательств скатились. :)
Извините, но я ничего не доказываю и н еимею желаниы адоказывать, я просто демонстрирую неубедительность ваших доказательств.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
s.berg (20.04.2005 19:21:29)
|
|
Дата
|
20.04.2005 19:33:13
|
Мда. Ну Вы, блин, даете.
>1. Требовал истребления миллионов людей без малейших рациональных оснований.
С его т.з. такие основания имелись. Их партийная линия и идеология обеспечила ему власть над страной.
>2. Держал на должности командующего авиацией наркомана - асса, неделями не вылизавшего из охотничьих угодий, даже когда поражение стало очевидным.
Он не командовал авиационными операциями. Из охотничьих угодий вылезал.
>3. Препятствовал мобилизации промышленности, находясь в состоянии войны со всей Европой.
Вы вообще в курсе темы? Или все генералы ему твердили мол без етого Россию не победить?
>4. Полагал, что нападение на Польшу пройдёт без политических последствий.
Такого не предполагалось. Неверил в решительное поведение англичан, имея к тому основания и целый ряд прецедентов в виде ремилитаризации рейнской зоны, аншлюсса Австрии, Мюнхена и т.д.
>5. Требовал разработки бомбардировщиков в ущерб истребителям, когда авиация врага бомбит промышленность.
А вот Исаева почитайте.
>6. Объявил войну США.
А ето глупость?
>Можно ещё достать «Застольные разговоры», а там столько …
Что именно? И как ети разговоры влияли на гос. рехсения?
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.04.2005 18:42:15)
|
|
Дата
|
20.04.2005 18:46:31
|
Я бы ему палец в рот не положил.
И Сталин, это тоже голова. А Сталин, Черчилль и Рузвельт, это 3 головы.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:20:41)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:13:17
|
А в американской ГВ разве не было перманентной мобилизации? (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:44:37
|
Это не мобилизация (+)
У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее
С уважением
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:44:46
|
Ну эммигранты из Пруссии были уже обучеными солдатами :-))
Здравствуйте, Алл
>У них добровольное комплектование армии, формально никого не принуждали к службе.
>Другое дело, что полки формировались непрерывно: прямо на пирсе нищих иммигрантов записывали в армию, часто они и по-английски не знали. Качество было соответствующее
Каждый из них уже отслужил "Кайзеру и Родине" :-))
С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Warrior Frog (21.04.2005 11:44:46)
|
|
Дата
|
21.04.2005 13:00:31
|
Только не кайзеру, а королю :) (-)
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Гегемон (20.04.2005 16:44:37)
|
|
Дата
|
20.04.2005 23:27:27
|
Re: Это не...
Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
У... о сколько нам мгновений чудных
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Nachtwolf (20.04.2005 23:27:27)
|
|
Дата
|
21.04.2005 08:06:48
|
Re: Это не...
>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>У... о сколько нам мгновений чудных
В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
eugend (21.04.2005 08:06:48)
|
|
Дата
|
21.04.2005 09:47:31
|
Какой, американской?
>>Это у американцев во Вторую мировую добровольное комплектование и никакого призыва?
>>У... о сколько нам мгновений чудных
>В общем-то речь шла о гражданской войне - хотя и там все не так однозначно
И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Nachtwolf (21.04.2005 09:47:31)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:05:35
|
В каком году конгресс принял акт об обязательной воинской повинности?
>И тогда, и у северян и у южжан существовала система призыва. А из эмигрантов, как правило, выходили довольно паршивые солдаты, что в общем -то, и не удивительно (нафига им нужно проливать свою кровь в чужой войне?)
Иммигранты приехали в той стране жить, а их добровольно-принудительно завербовали на службу. Солдаты из них были разные. Некоторые бригадами командовали
Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
С уважением
|
От
|
Vold
|
|
К
|
Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:43:05
|
Конскрипшн акт принят Конгрессом в марте 1863 (-)
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Гегемон (21.04.2005 11:05:35)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:42:21
|
Re: В каком...
>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Nachtwolf (21.04.2005 11:42:21)
|
|
Дата
|
21.04.2005 11:51:02
|
Re: В каком...
>>Система добровольно-принудительной вербовки - это не призыв.
>Принудительная и не призыв? А что это по вашему, предоставление места госслужащего? :)
Призыв - он согласно закону. По конскрипт-акту - призыв
А массовое вступление добровольцев в армию под воздействием патриотических чувств, пропаганды и административно-политических мер - это не призыв
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Роман Алымов (20.04.2005 16:13:17)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:18:53
|
Не знаю
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Во всяком случае Свечин о мега-открытиях американской военной мысли не пишет.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 15:17:47)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:20:23
|
Перспектива кампании против Великобритании.
Когда в короткий срок (после разгрома СССР) нужно массировать выпуск авиации и разнообразных горшков - на кампанию 1942 г.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.04.2005 15:03:07)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:10:01
|
Re: А кто...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Откуда по твоему у них люди взялись для 1942-45 гг.?
>Вопрос обеспечения мобилизации это еще и вопрос обеспечения работы экономики в условиях изъятия из нее рабочих рук. Немцы на изъятие массы мужчин из промышленного производства для "последнего рывка" на Москву не пошли и поэтому "блицкриг" провалился.
Интересная версия краха блицкрига:-)
А в 42 почему не пошли на изъятие?
C уважением к сообществу.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
tevolga (20.04.2005 15:10:01)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:12:52
|
Папусов подписали
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Интересная версия краха блицкрига:-)
>А в 42 почему не пошли на изъятие?
Вытрясли из союзников армии, которые выстроили на Дону. Закончилось это дело "Ураном" и "Малым Сатурном" с Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операциями.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alex Lee (20.04.2005 14:50:55)
|
|
Дата
|
20.04.2005 14:56:56
|
"Нет такого вопроса" (тм)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/850/850545.htm
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (20.04.2005 14:56:56)
|
|
Дата
|
20.04.2005 16:02:37
|
Таки есть (Дебрецен) :-))))))) (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (20.04.2005 14:56:56)
|
|
Дата
|
20.04.2005 15:02:39
|
Нет такого вопроса, в ответ на который не сказали бы "нет такого вопроса..." :) (-)