От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 22.04.2005 20:55:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

P.S. насчет сравнения списков.

Глядючи на довольно оживленную дискуссию тут на эту тему, сознаю, что может и впрямь следовало сравнивать степ-бай-степ тут на форуме - и быстрей бы было и точнее, поскольку несколько голов лучше, чем одна. Но дело в том, что сравнение это (и сравнение еще одного польского списка посторонних) я уже фактически завершил - и надо срочно написать хотя бы предварительную заметку с наиболее характерными примерами. Постараюсь сделать это в течение следующей недели, сдам в некий выпускаемый в Польше сборник и, если не поленюсь перевести на русский, вывешу тут - даже до публикации.
Мне это тоже будет полезно, кто-нибудь критикнет по существу.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 16:31:59

Результаты проверки фамилий на букву "D"

Darzecki Ryszard Uniformierter 2253 PCK: Darzewski - не идентифицирован
Deuberg Jerzy Jakob Wladyslaw 2303 - не идентифицирован, возможно Deszberg Jerzy s.Kazimierza 1909
Domski Stanislaw Roch Ltn. 3490 - не идентифицирован
Drojawski(?) Erasm geb.23.1.1905 178 - Drapalski Erazm s.Karola, 1905 г.р.
Drugan Wladimerz geb. 15.1.1910 in Uniform 501 - Dżugan Włodzimierz s.Grzegorza, 1910 г.р.
Dubowski Jan Hptm. 1532 - не идентифицирован
Duczak Tadeusz Ltn. 3926 - не идентифицирован
Dymczyszyn Erwin Ltn. 3556 - Tymczyszyn Erwin s.Michała 1909 г.р.
Dziepowicz Leonard geb.1904 Ltn. 3101 - возможно, Dziebowicz Leonard s.Rocha 1900 г.р.
Dzierzynski Kazmirz Oberst. 286 - возможно, Dzierżyński Kazimierz s.Kazimierza 1908 г.р. или Dziurzyński Kazimierz s.Jana 1891 г.р. (необходимо уточнить, кто из них был полковником, награжденным орденом “Virtuti Militari”)
Dziewicki Tadeusz Off. 3524 - не идентифицирован
Dzudzie Julian - 682 - Dudzic Julian s.Antoniego 1911 г.р.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 15:50:05

Результаты проверки следующих 15 фамилий

Bochanski Mafrizi Offizier 41 - Wochanka Maurycy-Bolesław s.Piotra, 1907 г.р.
Bodziew Jerzy Uniformierter 4107 - Bowdziej Jerzy s.Adama, 1908 г.р.
Bokoniewski Stanislaw Zivilist 3235 - Pokoniewski Stanisław s.Władysława, 1909 г.р.
Bolenawicz Mariam Oberstleutnant 111 - не идентифицирован
Bronowski Marian geb.22.10.1910 Ltn. 680 - возможно, Baranowski Marian s.Józefa, 1912 г.р.
Bryds Franciszek Hptm. 709 - Brdyś Franciszek s.Walentego, 1899 г.р.
Budmer Wladyslaw geb.1912 Ltn. 2876 - Rudner Władysław s.Konstantego, 1912 г.р.
Bynkowski Kazimierz Uniformierter 1367 - Bieńkowski Kazimierz s.Stanisława, 1905 г.р.
Chojnowski Jan Uniformierter 3713 - Choynowski Jan s.Antoniego, 1914 г.р.
Chołowski Tadeusz Ltn. 2500 - не идентифицирован
Chotkowski Jozef geb.14.3.04 Ltn. 2832 - Chodkowski Józef s.Aleksandra, 1904 г.р.
Chutlewski Antoni Uniformierter 2844 - не идентифицирован, возможно Chitlerski Antoni s.Jana, 1902 г.р.
Czarnecki Zygmund Oberstltn. 455 A: - не идентифицирован
Czornik Jan Uniformierter 2771 - Czarnik Jan s.Piotra, 1899 г.р.
Dadobnik(?) Jόzef geb.8.2.02 Uniformierter 2679 - Nadobnik Józef s.Jana, 1902 г.р.

Странно, что поляки до сих пор не выяснили, откуда взялись в Катынских могилах полковник Мариан Боленавич и зам.командира 40-го (или 41-го) пехотного полка полковник Зигмунд Чарнецкий.
Что, в 40-ом и 41-ам пехотных полках была туева хуча заместителей командиров?
Да и орденоносцу Лебедевой, лично работавшей в архивах Управления по делам военнопленных, казалось бы, несложно было прояснить этот вопрос, поскольку в СССР в апреле 1940 г. находились всего 81 военнопленный полковник польской армии.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 14:35:42

Результаты проверки первых 8 фамилий из списка от 21.04

>Мне это тоже будет полезно, кто-нибудь критикнет по существу.

Опознание Barwicz как Барух позволю себе никак не комментировать, только замечу, что, по моему скромному мнению, в публичной проверке и перепроверке списка "посторонних" , в первую очередь, должны быть заинтересованы именно Вы.

Результаты проверки первых 8 фамилий из списка следующие:

Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376 - ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,
Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898 - Bоrwicz Kazimierz s.Karola, 1900 г.р.,
Bersowski Hipolit Major, Arzt. 3461 - пока не идентифицирован
Berylka Tadeusz Obltn. 2018 - Bryłka Tadeusz KOZ 396-398/10
Berzowski Teofil Uniformierter 1961 - Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19
Berzynski Stefan Obltn. 756 - Bierzyński Stefan KOZ -542-546/87
Beuth Jan Obltn. 783 - Benth Jan KOZ -506-510/20
Bierzanek Remigiusz Henryk Ltn. - был жив и здоров в Польше долгие годы после войны

Идентификация "Bersowski Hipolit" Major, Arzt. 3461 как "Perkowski Hipolit" KOZ -411-416/79 возможна только в том случае, если в бумажном варианте издании Карты Perkowski Hipolit указан как майор медицинской службы.
Посмотрите, я так понимаю, что бумажная Карта у Вас под рукой.



>Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 05:47:10

Насчет документов в катынских могилах

Особенностью "польских" захоронений в Козьих Горах является аномально высокий процент опознананных трупов и прямо бросающееся в глаза наличие на трупах документов, которых у них ни при каких обстоятельствах быть не могло.

Поясняю.
Неважно, кто и когда расстреливал в Козьих Горах офицеров из Козельского лагеря - немецкие айнзатцкоманды в 1941 или сотрудники НКВД в 1940 г. - в любом случае, офицерских книжек или иных удостоверений личности на трупах не должно было быть.

Причина элементарная - подобные документы считались в советских лагерях запрещенными для хранения предметами, отбирались у поляков сразу же по поступлении в лагерь военнопленных и хранились в их учетных делах. В лагерях периодически устраивались внезапные обыски для обнаружения запрещенных к хранению предметов. Очень тщательный обыск был непосредственно перед отправкой военнопленных из лагерей весной 1940 г.

Личные дела заключенных из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска были вывезены еще в конце июня 1941 г., вскоре после появления в районе Смоленска первых немецких парашютных десантов.
Скорее всего, майор В.М.Ветошников про "учетные дела" сказал комиссии Бурденко "чистую правду", и эти личные дела заключенных поляков действительно были их старыми учетными делами военнопленных, в которые просто подшили приговоры ОСО об осуждении к принудработам.

Все эти дела в количестве 21.365 штук были в целости и сохранности 30 августа 1943 г. и хранились в гор.Свердловске.
Судя по "записке Шелепина", были целы эти дела и в Москве в начале марта 1959 г., только их количество увеличилось до 21.857 штук.

Между прочим, такое увеличение количества "польских дел" на 492 штуки весьма симптоматично и наводит на интересные размышления.
Очень похоже на то, что данные 492 дела - это дела тех польских военнопленных, против которых в обычном порядке возбуждалось уголовное преследование, и которые действительно были осуждены в СССР военными трибуналами в 1940-41 г.г.
Одним из этих 492 дел, кстати, должно являться дело С.Свяневича, осужденного на 10 лет за шпионаж.
Другими словами, число "492" - это максимальная оценка расстрелянных в СССР в 1940-41 г.г. польских военнопленных (реальное число расстрелянных должно быть существенно, раза в два-три меньше, поскольку значительное число приговоров было не к ВМН, а к лишению свободы).

Немцы в 1943 году очень внимательно контролировали составление эксгумационных списков и подвергали тщательной цензуре каждую включаемую в список фамилию.
Однако объем работ в Козьих Горах был очень большим и кое-какие "проколы" даже у педантичных немцев там случались.
Сами поляки еще во время войны выдвинули версию, что документы в катынских могилах поддельные и подброшены немцами. Об этом было много свидетельств очевидцев и на это указывали явные противоречия в извлеченных из могил документах.

Эту версию вскоре отбросили, поскольку в катынских могилах были обнаружены также и подлинные документы людей из Козельска. Кроме того, некоторых офицеров из Козельска в катынских могилах опознали не только по документам, но и по другим признакам.
Однако целиком отбросили данную версию зря.
Судя по всему, фальсификация "польских" могил в Козьих Горах немцами в 1943 г. была проведена с размахом, разнообразно и с выдумкой.

В некоторые могилы свезли трупы поляков из других мест.
Но не во все. Часть могил в Козьих Горах оставили в первоначальном состоянии и демонстрировали их экскурсантам в качестве наглядного доказательства якобы имеющейся нетронутости всех "захоронений".

С трупов из предварительно вскрытых могил изъяли документы с датами позднее апреля 1940 г. и документы о личности, если те были не из Козельского лагеря.
Взамен подбросили советские газеты весны 1940 г., пачки польских злотых довоенного образца (все равно довоенные злотые в 1943 г. уже никакой ценности не представляли) и подлинные документы офицеров из Козельского лагеря, которые немцам удалось найти.

Однако, подлинных документов из Козельска у немцев было мало, поэтому на трупы подбросили также и поддельные документы. Причем, судя по всему, часть подброшенных таким образом документов составляли подлинные документы однофамильцев людей из Козельского лагеря.

Но, повторю еще раз, масштаб работ в Козьих Горах был большой, времени на подготовку катастрофически не хватало, и немцы допустили при фальсификации захоронений много просчетов.
Часть этих просчетов можно выявить в ходе анализа немецкого эксгумационного списка.
В первую очередь, нужен список "посторонних".
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (23.04.2005 05:47:10)
Дата 23.04.2005 06:29:24

Re: Насчет документов...

>Неважно, кто и когда расстреливал в Козьих Горах офицеров из Козельского лагеря - немецкие айнзатцкоманды в 1941 или сотрудники НКВД в 1940 г. - в любом случае, офицерских книжек или иных удостоверений личности на трупах не должно было быть.

Должное и действительное - разные категории. В этом главная слабость вашей аргументации. Не должно, однако могло. Служебные документы, в отличии от личных действительно подлежали изъятию. Но это не всегда выполнялось.

>Причина элементарная - подобные документы считались в советских лагерях запрещенными для хранения предметами, отбирались у поляков сразу же по поступлении в лагерь военнопленных

Не "отбирались", а должны были отбираться. Однако же "в большинстве лагерей военнопленные при приеме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках отсавались курпные суммы денег, ценности и даже оружие" (сб.док. "Катынь", док.№109, с.201).