От Dassie
К Dassie
Дата 22.04.2005 13:09:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Чтобы не быть голословным - первые же двое из Вашего списка.

1) Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376

Это ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,
номер 29 в этапном списке 017/3 из Козельска.

2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898

Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,
номер 33 в этапном списке 022/3 от 9 апреля 1940
из Козельска.

И так - практически со всеми Вашими примерами.
У Вас та же ошибка, что у остальных - потому, что Вы не знаете одновременно польского, немецкого и русского языков.

Не наводите тень на плетень, Сергей.

Дасси.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 19:53:41

И все-таки это не Барух

Это вот кто:
http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=285

Borwicz Kazimierz
Imię ojca: Karol
Data urodzenia: 1900



С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 19:53:41)
Дата 22.04.2005 20:37:22

Мерси, Вы правы наверняка,

я тут сглупил немного. Про следующих, о которых Вы ниже написали, я знаю. У меня от списка Стрыгина осталось 20-21, а при небольшой фантазии - 16 душ.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 20:37:22)
Дата 22.04.2005 23:19:57

Re: Мерси, Вы...

>я тут сглупил немного. Про следующих, о которых Вы ниже написали, я знаю. У меня от списка Стрыгина осталось 20-21, а при небольшой фантазии - 16 душ.

Думаю, что при наличии первоисточников, из которых эти фамилии попали к г-ну Стрыгину, проблем с их отождествлением не будет.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:19:57)
Дата 22.04.2005 23:33:35

Фамилии попали к Стыгину от Ю.Н.Зори.

В том списке есть один очень важный плюс - приведена дата эксгумации 1943 года. По ней, например, можно судить, принимали ли поляки участие в эксгумации,
они начали не с начала, да и потом эпизодически были проблемы, это описано в отчетах.

Откуда Ю.Н.Зоря взял даты эксгумации, неизвестно.
Возможно, есть неопубликованные немецкие документы.
Или параллельный польский список - он есть, но я его не видел.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 23:33:35)
Дата 22.04.2005 23:39:12

Но Стыгин счписок Ю.Н.Зори "творчески дополнил", разве нет? (-)
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:39:12)
Дата 22.04.2005 23:54:30

Нет. В списке Зори - 543 фамилии.

Стрыгин сначала их пропагандировал в качестве посторонних.
Потом, когда я ему сказал, что это туфта, он сам проверил, как сумел, и снял больше половины.
Для остальной части надо было просто посмотреть повнимательнее - типа как я. Или как Вы с этим не-Барухом.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 23:54:30)
Дата 23.04.2005 05:10:01

Т.е. сам Стрыгин никого не дописал? Он лучше. чем я думал:-)

>Стрыгин сначала их пропагандировал в качестве посторонних.
>Потом, когда я ему сказал, что это туфта, он сам проверил, как сумел, и снял больше половины.
>Для остальной части надо было просто посмотреть повнимательнее - типа как я. Или как Вы с этим не-Барухом.

Все-таки, думается, для того чтобы этот список полностью обнулить, нужно иметь те же первоисточники, с которыми работал Зоря. Впрочем, я не думаю, что Зоря владел языками так же плохо, как г-н Скрыгин. Возможно, он включал в список фамилии, имеющие разночтение хоть на одну букву. Т.е. составлял индекс разночтений и г-н Скрыгин напрасно видит в Зоре своего единомышленника.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (23.04.2005 05:10:01)
Дата 23.04.2005 06:51:47

U menja est´rukopis´ Zori,

soprowozhdajushaja spisok - etu rukopis´ (bez spiska) Zorya mnie kogda-to podoslal, my byli znakomy. (Ne isklucheno, chot rukopisi takoj u Strygina net, a spisok on, navernoe, razdobyl u vdovy Zori.) Posmotriu jeshe raz vnimatelnee v ponedelnik na meste, no, po-mojemu, on tam prosto govorit, chto vruchnuju sravnival etapnyje spiski i nemeckij spisok, vot i nakopal rashozhdenij. V svojej statje (ili dla nachala zametke) ja soshlius´na ego rukopis´.

Pardon za latinicu, ja na chuzhom kompe v doroge.
Dassie.
От Глеб Бараев
К Dassie (23.04.2005 06:51:47)
Дата 23.04.2005 07:09:09

Re: U menja...

>Posmotriu jeshe raz vnimatelnee v ponedelnik na meste, no, po-mojemu, on tam prosto govorit, chto vruchnuju sravnival etapnyje spiski i nemeckij spisok, vot i nakopal rashozhdenij.

может быть, там сказано, откуда взяты даты эксгумации?

>Pardon za latinicu, ja na chuzhom kompe v doroge.

Да Вы посмотрите ниже окна ответа, там есть недостающие русские буквы и кнопка Lat->Rus для транслитерации

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 20:37:22)
Дата 22.04.2005 21:04:13

Констатируем одну "ошибку авторитета".... :))) (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (22.04.2005 21:04:13)
Дата 22.04.2005 23:29:18

Это Ваши "авторитеты" не ошибаются.

Но мы-то знаем, что те, кто не ошибаются - никакие не авторитеты

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:29:18)
Дата 23.04.2005 03:59:19

Судя по вашим действиям на форуме


>Но мы-то знаем, что те, кто не ошибаются - никакие не авторитеты

Вы из тех кто никогда не ошибается. Последнее ваше послание показывает, что по сравнению с вами папа Римский весьма скромный человек.
От Глеб Бараев
К СОР (23.04.2005 03:59:19)
Дата 23.04.2005 05:04:16

Поучайте лучше ваших паучат(с)(-)
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 21:04:13)
Дата 22.04.2005 21:10:28

Да ради бога.

Тем более, что все материалы проверки у меня в Варшаве, а в данный момент я в Вене.
От Гегемон
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 18:37:26

Re: Чтобы не...

>2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898
>Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,
>У Вас та же ошибка, что у остальных - потому, что Вы не знаете одновременно польского, немецкого и русского языков.
Польского я не знаю.
Однако русский для меня родной, а по-немецки читаю вполне прилично.
Даже в готической скорописи cz очень трудно спутать с ch, а wi с u.
Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (22.04.2005 18:37:26)
Дата 22.04.2005 18:49:08

Re: Чтобы не...

>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

Записано было "Barwicz" -- так в немецких списках. Тот, кто читал, прочитал "Baruch" неправильно, а записывавший поляк отобразил.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (22.04.2005 18:49:08)
Дата 22.04.2005 19:14:34

Re: Чтобы не...

>>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?
>Записано было "Barwicz" -- так в немецких списках. Тот, кто читал, прочитал "Baruch" неправильно, а записывавший поляк отобразил.
По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (22.04.2005 19:14:34)
Дата 22.04.2005 19:46:17

Re: Чтобы не...

>По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному

Читали ведь в противоположном направлении: было U, возможно с динным хвостиком, вот его и прочли как W. Было H, если эта буква сильно наклолнена вправо, ее можно прочесть как Z, что случается нередко. А I скорее всего появилось, когда надстрочечный знак над C приняли за надстрочечную точку.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К Глеб Бараев (22.04.2005 19:46:17)
Дата 22.04.2005 20:08:11

Re: Чтобы не...

>>По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному
>
>Читали ведь в противоположном направлении: было U, возможно с динным хвостиком, вот его и прочли как W. Было H, если эта буква сильно наклолнена вправо, ее можно прочесть как Z, что случается нередко. А I скорее всего появилось, когда надстрочечный знак над C приняли за надстрочечную точку.

A кстати, было бы интересно глянуть на прописи немецкие и польские того времени, потому как стандарты рукописных букв в разных языках сильно разные (скажем, если не знать, какое по-чешски рукописное t, то ни в жисть не догадаешься)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.04.2005 18:37:26)
Дата 22.04.2005 18:46:20

Наоборот

>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

Наоборот. Увидели Барух, прочитали Барвич. Как, интересно, Барух по польски пишется?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:46:20)
Дата 22.04.2005 19:11:09

Re: Наоборот

>>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?
>Наоборот. Увидели Барух, прочитали Барвич. Как, интересно, Барух по польски пишется?
И наоборот тоже не выйдет.
Я сильно подозреваю, что сделана ошибка в сторону английского языка. Там других подобных разночтений нет?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.04.2005 19:11:09)
Дата 22.04.2005 19:24:15

Ре: Наоборот

>И наоборот тоже не выйдет.

Почему? Читавший прочитал "Baruch" как "Баруч", писавший записал "Барвич".

>Я сильно подозреваю, что сделана ошибка в сторону английского языка.

Возможно, немец читавший документ учил в школе английский.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:46:20)
Дата 22.04.2005 18:49:54

Baruch (-)
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 17:05:45

И следующие пятеро


Bersowski Hipolit Major, Arzt. 3461 K: -
Berylka Tadeusz Obltn. 2018
Berzowski Teofil Uniformierter 1961
Berzynski Stefan Obltn. 756
Beuth Jan Obltn. 783

Perkowski Hipolit KOZ -411-416/79
Bryłka Tadeusz KOZ -396-398/10
Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19
Bierzyński Stefan KOZ -542-546/87
Benth Jan KOZ -506-510/20






Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 14:31:29

Re: Чтобы не...

> Barwicz Kazimierz

Должно читаться Барвич. На Барух совсем не похоже...
От SerB
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 13:12:24

Со стороны

Приветствия!

>1) Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376
>Это ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,

Похоже
>2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898
>Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,

Совсем не похоже. Барвиц и Барух... Хм.

>Не наводите тень на плетень, Сергей.

>Дасси.
Удачи - SerB
От Dassie
К SerB (22.04.2005 13:12:24)
Дата 22.04.2005 13:17:14

Учтите, что зачастую читал немец, а писал поляк.

Но так тоже было не всегда.
Иногда мог и писать немец, а иногда читать - поляк.
Учтите также потрепанность документов.

Я ведь не просто фамилии угадываю, но и сравниваю списки, где соседи "постороннего" и т.д.
От Никита
К Dassie (22.04.2005 13:17:14)
Дата 22.04.2005 18:04:07

Никогда не учавствовал, но как немец мог прочесть написанное, как Барух???

Может знающих немецкую фонетику спросим?
От Игорь Куртуков
К Никита (22.04.2005 18:04:07)
Дата 22.04.2005 18:11:31

Наоборот.

Написано было "Барух", а немец прочитал "Барвич"
От Stein
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:11:31)
Дата 22.04.2005 21:12:48

Re: Наоборот.

>Написано было "Барух", а немец прочитал "Барвич"

Не возможно.
От SerB
К Никита (22.04.2005 18:04:07)
Дата 22.04.2005 18:06:40

Я учился в школе с углубленным немецким. Не представляю, как. (-)