От Dassie
К All
Дата 22.04.2005 04:13:47
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. В связи с быстро задвинутой админом Женей в архив подтемой.

Если кого-то и впрямь интересуют мои общие и достаточно дилетантские соображения на сей (катынский) счет, то некоторые из них, оказывается, есть на Полит.ру в статье Натальи Горбаневской (в конце и где-то в паре мест в середине).
http://www.polit.ru/research/2005/03/24/katyn.html

В принципе, это частная переписка, но я так и думаю примерно, как написал. И не возражал против обнародования.

А.П. ака Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 04:13:47)
Дата 22.04.2005 12:09:13

Орденоносцу Dassie про списки

>Орденосец Dassie: "За дру­гих не ска­жу, а свою очень скром­ную роль ви­жу в за­ня­тии по спо­соб­но­стям — на­при­мер, с боль­шим удив­ле­ни­ем об­на­ру­жил, что ни­кто тол­ком не срав­ни­вал не­мец­кий спи­сок 1943 го­да и этап­ные спи­ски НКВД из Ко­зель­ска в 1940 го­ду. Точ­нее, как раз срав­ни­ва­ли и на­ло­ви­ли сен­са­ций про по­сто­рон­них (не-ко­зель­ских по­ля­ков в Ка­ты­ни), а та­ко­вых там при бо­лее вни­ма­тель­ном ана­ли­зе — нет".

Давайте проясним эту тему!
Вы считаете, что в Козьих Горах не более 15-17 "посторонних", причем даже эти 15-17 фамилий - лишь перевранные до неузнаваемости фамилии поляков из Козельского лагеря.

Я считаю, что в Козьих Горах немцами были опознаны трупы от 100 до 200 "посторонних".
Ранее Вы вывешивали в форум информацию о наличии списка из примерно 200 "посторонних" у одного из польских авторов.

Я Вам еще в прошлом году пару раз высылал по e-mail собственный список "посторонних" с просьбой проверить его и сообщить результаты, но ответа так и дождался.
Предлагаю провести эту проверку публично, на форуме.
Кстати, польза от этой проверки может быть довольно большой, поскольку точное написание фамилий я постараюсь перепроверить по фотокопии польского варианта эксгумационного списка 1943 г.
Недоговоренность в данном вопросе вызывает недоумение у многих участников форума.
Надо эту тему действительно закрыть.
Кстати, по возможности, вывесите в форум список из 200 фамилий "посторонних" того польского автора о ком Вы писали.
Если в лом писать фамилии, укажите хотя бы порядковые номера по "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" - дальше разберемся самостоятельно.

Итак список "посторонних" по сотоянию на 21 апреля 2005 г. ("A" - это Amtliches Material zum Massenmord von Katyn, "PCK" - алфавитный список Польского Красного Креста, изданный в Женеве в 1944 г., "K" - бумажное издание польской Карты "Индекс репрессированных"):

Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376 K: -
Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898 K: -
Bersowski Hipolit Major, Arzt. 3461 K: -
Berylka Tadeusz Obltn. 2018
Berzowski Teofil Uniformierter 1961
Berzynski Stefan Obltn. 756
Beuth Jan Obltn. 783
Bierzanek Remigiusz Henryk Ltn. 1105 A: мундштук с надписью «Козельск»
Bochanski Mafrizi Offizier 41 PCK: Maurycy(?)
Bodziew Jerzy Uniformierter 4107 A: Res.-Offz.
Bokoniewski Stanislaw Zivilist 3235
Bolenawicz Mariam Oberstleutnant 111
Bronowski Marian geb.22.10.1910 Ltn. 680
Bryds Franciszek Hptm. 709
Budmer Wladyslaw geb.1912 Ltn. 2876
Bynkowski Kazimierz Uniformierter 1367
Chojnowski Jan Uniformierter 3713
Chołowski Tadeusz Ltn. 2500
Chotkowski Jozef geb.14.3.04 Ltn. 2832
Chutlewski Antoni Uniformierter 2844
Czarnecki Zygmund Oberstltn. 455 A: зам.командира 40-го пехотного полка; PCK-41 p.p.
Czornik Jan Uniformierter 2771
Dadobnik(?) Jόzef geb.8.2.02 Uniformierter 2679
Darzecki Ryszard Uniformierter 2253 PCK: Darzewski
Deuberg Jerzy Jakob Wladyslaw - 2303
Domski Stanislaw Roch Ltn. 3490
Drojawski(?) Erasm geb.23.1.1905 - 178
Drugan Wladimerz geb. 15.1.1910 in Uniform 501
Dubowski Jan Hptm. 1532
Duczak Tadeusz Ltn. 3926 A: Res.-Offz.
Dymczyszyn Erwin Ltn. 3556
Dziepowicz Leonard geb.1904 Ltn. 3101
Dzierzynski Kazmirz Oberst. 286 A: Orden “Virtuti Militari”
Dziewicki Tadeusz Off. 3524
Dzudzie Julian - 682
Fablanowski Stefan Ltn. 3296
Fijewski Antoni geb.13.1.1901 Obltn. 3730 A: Orden “Virtuti Militari”
Firek Karl Uniformierter 567
Francewicz Czeslaw Bernatowicz Hptm. 174
Frazewicz Antoni Zivilist 3185
Fuchlin Leonard Uniformierter 2632 A: Res.-Offz.
Gabinski Jozef - 3428
Gadziszewski Wladislaw geb.22.6.95 Obltn. 165
Galęzinski Alojzy Uniformierter 1376
Gardinski Michael Dr. Obltn. 1318 PCK: Gardyński
Gąsowski K. Uniformierter 2627
Gawarski Jan Hptm. 1919
Gierszanowski Alfons Uniformierter 1523
Glegier Tadeusz Ltn. 550
Golabuz Tadeusz Major 124 PCK: Gołabuz
Golaschni Lothar Uniformierter 570
Gorycki, [….(?)] Major 1485
Grabowski Woidislaw Josef Ltn. (?) A: 1226-Grabowski Władysław Roch s.Bolesława geb.16.8.94 (?)
Grody Wladislaw Ltn. 401
Gruszynski Lukasz Uniformierter 3582
Herzog Stefan Offizier 254
Hotowski(?) Obltn. 2366
Janowicz Jozef Hptm. 1021
Jaros Henryk Res.-Offz. 3196 A: Unleserlich; PCK: Jaroś Henryk, ppor.rez. (?).
Jaskolewicz Antoni geb.1903 Uniformierter 2729
Jaworski(?) Felyksjan s.Ludwig Ltn. 3161 A: geb.20.10.1905
Jozolebkowski(?) Marcin Hptm. 3527
Kabciuk Witold Florian Hptm. 2260
Karbus Wladyslaw Ltn. 3251
Kardas Marian Dionizy geb. 10.3.11 Offizier 621
Karowski Stanislaw - 693
Kasprzak Jozef Ltn. 2095
Kiestrzynski Tadeusz Uniformierter 3934
Kilbinski Adam Oberst 2092
Klebuszewicz Juljan Uniformierter 3736
Kniec Tadeusz Obltn. 643
Knieniewicz Waclaus Dr. Major 1445
Kocuner Edward Ltn. 2038
Kodymowski Stanislaw Wojziech Uniformierter 1248
Kodzalkowski(?) Stanislaw Zivilist 3429
Kolmann Waldemar Ltn. 1416
Kopelinski Franciczek - 2155
Koralczyk Jan Major 2104
Korczak Komar Stanislaw Obltn. 3547 PCK: por.rez.
Koscielak Roman geb.3.8.1912 Res.-Offiz. 3069 PCK: Kościelak
Kowalewski Witold Major 2170
Kowalkowski Adam Mieczyslaw - 134
Koździerski Boleslaw Uniformierter 3281
Koździerski Boleslaw Uniformierter 3284
Koziołek Leopold Ltn. 447
Krabowski Kazimierz Hptm. 1998
Krabowski Ludwik Obltn. 2471
Kręcki Edward Ltn. 2658
Krijk Józef Major 3436
Krochocki Franciszek Ltn. 3022
Kucel Stefan Off. 4095
Kuciw Rudolff Hptm. Marine 876
Kuczak Wilhelm Uniformierter 1836
Kunсewicz Eugeniusz geb.6.1.1908 Obltn. 1128
Lawicki Jerzy Ltn. 4024
Leinweber(?) Obltn. 3986
Leokiewicz Kasimierz Obltn. 208
Lipa Czeslaw Henryk Hptm. 826
Lirecki Stanislaw Uniformierter 3497
Lociszewski Lucjan Uniformierter 2691 PCK: Łociszewski
Lodocki Jerzy Uniformierter 1122 PCK: Łodocki
Lukaszewicz Ladislaw - 76 A: Brief; PCK: Łukaszewicz Władisław;
предположительно, Лукашевич Владислав Юзефович, 1917 г.р., арестованный в Белостокской обл. БССР в 1940 г. (KARTA: ZUB /5/211/13)
Lulka Stanislaw Dr. Uniform. 3059 A: Res.-Offiz.
Majer(?) Wladyslaw Ltn. 3960
Malek Antoni geb.8.6.1908 Uniformierter 1193 PCK: Małek
Maleszkiewicz Leon Hptm. 1787
Markowski Edmund Ltn. 4038
Martuszyk Roman Obltn. 3102
Mayer Eugeniusz Romuald Hptm. 61 A: “kpt. Majer Eugeniusz, Szczuczyn-Nowogrodzki Pilsudskiego 104” указан под. №8 в списке из 27 фамилий офицеров лагеря Путивль (Сумская обл.), найденном на трупе №306
Mażtalerz(?) Miedyslaw Ltn. 3180 PCK: Masztalerz Mieczysław
Melta Wladyslaw Uniformierter 2043
Michalec Anton Ltn. 1480
Mizolebski Marian Uniformierter 1638
Młodecki Edmund Karol Dr. Med. 430
Morawski Tadeusz geb. 21.5.1909 Ltn. 523
Moronski Witold Ltn. 364 Dassie: предположительно, Маронский Виталий Владиславович, 1887 г.р., список 015/1.
Mrawinski Tadeusz Obltn. 545 PCK: Mrawiński, ppor.
Nazierewicz Jozef Gabriel Obltn. 2356
Niewarowicz Edward Obltn. 2583
Niezy Josef Ingenieur 797 PCK: Niedzy(?)
Oleskewicz Tadeusz Uniformierter 2650 PCK: отсутствует в списке
Opodenkiewicz Pod[…] Uniformierter 946
Ozłatowski Mieszyslaw Oberstltn. 1204 A: справка об анализе крови на имя Mieczysławski Jόzef, major
Pajczewski Stefan Uniformierter 3581 A: Res.-Offz.
Paserek Henryk geb.1913 Ltn. 3496
Penśza Jan Ltn. 1165 PCK: Peńsza
Piasecki Jozef Kazimiersz Uniformierter 1951 A: Referent beim Kriegsgericht; PCK: ref. sądu wojskowego Lublin
Piętrzykowski Jan Obltn. 887 A: Orden “Virtuti-militari”
Piorkowski Anton Zivilist 595
Piόro Konstanty geb.11.12.1909 Ltn., Ing. 3261
Prokopowicz Eduward Uniformierter 1488
Prus Pawel Uniformierter 765
Pucki Antoni Ltn. 1667
Raczyński Kazimierz Ltn. 3568
Ramolt Witold Baldin Oberarzt. 300 PCK: Ramołt Witold Baldwin, lek., №300a
Rawoczewski Rafal Offizier 3615 A: Res.-Offz.; PCK: Rawoczewski Rafak
Reinharz Adolf Ltn. 2762
Rek Jan Uniformierter 2935 A: Uniformierter der Luftwaffe
Remaszewski Zenon geb.1910 Uniformierter 3258 PCK: Romaszewski
Pęplowski Jerzy geb.24.12.1894 Hptm. 2421
Roczyski Janusz Hptm. 802
Rodzinski Stanislaw Jerzy Hptm 2308 PCK: kpt. rez.
Ronowski Dr., Oberstltn. 997
Rozdołowski Wladyslaw geb.1918 Ltn. 3612
Rűdiger Kazimierz Dr.med. Hptm. 1590
Rumich Jan Uniformierter 2926
Rutkowski Tadeusz Obltn. 1177 A: личный жетон «W-wa 1908»
Sabadkowski Piotr Uniformierter 1752
Sabnicki Zygmunt Offizier 833
Schmidt Lucjan Uniformierter 3149
Schrhafta[?] David Hptm., Arzt. 3291 PCK: lek. kpt.
Schwabe Kazimierz Ltn. 898
Sedlowski Henryk geb. 1884 Major, Arzt 1040 PCK: lek. mjr.
Seiwinski Jan Hptm. 2518
Shotincki[?] Franciczek Obltn. 3770
Sieniecki Albin Uniform.,Arzt. 1223 PCK: lek. mun.
Skiniaczny Andrzej Ltn. 307
Słoda Zbigniew Ltn. 3397
Slojaczyk Bronislaw Hptm. 2958
Smalowski Jan Uniformierter 2436
Spak Leszek Uniformierter 4020
Spichala Eduard Ltn. 1166
Stankiewicz Wojciech Obltn. 3932
Stanowski Waсlaw geb.25.5.1903(?) Ltn. 1127
Staporek Jerzy geb.31.5.1911 Uniformierter 3874 PCK: Stąporek
Stenczer Franciszek Oberstltn. 1613
Steslewski Wladimir Uniformierter 2397 PCK: Steślewski Władimierz
Strych Franciszek geb.1908 Ltn. 3605
Świrski Franciszek Uniformierter 2695
Swirszczewski Marian Hptm. 2041 PCK: Świrszczewski
Szczepanik-Hussakowski Zugmunt Uniformierter 3191
Szepkowicz Wladislaw Major 470
Szerowski Stanislaw geb.4.5.99 Hptm. 1449
Szkuta Stanislaw Ltn. 2398 A: Res.-Offz
Szmalewicz Boruch Uniform 687
Szolkowski Franciszek Ksawery Obltn. 3061 A: geb.1892;
Szramski Adam Ltn. 2275
Szypilewski Gustav Uniformierter 3936
Szyszkowski Tadeusz Obltn. 2160
Tabko, [….(?)] Obltn. 1187
Titowicz, Sohn des Antoni Uniformierter 1789
Tobetal Antoni Uniformierter 1211
Ulasiewicz Wladimir Uniformierter 2383
Urban Antoni Uniform 723
Urbanczik Eugeniusz Obltn. 672 PCK: Urbanczuk
Usinowski Clemens Offizier 3092 PCK: отсутствует в списке
Waclaw Wladyslaw Offz. 1511
Wacul (?) Stepan - 179
Wazniczka Wladislaw Ltn. 1067
Wernzieher Jakob Fliegerltn. 613 A: Dr. med.
Wetzer Zygmunt Alexander - 152
Wieclawek Kazimierz geb.25.1.02 Ltn. 1428 PCK: Więcławek
Wiesniewski Antoni Zdzislaw Obltn. 3386
Wiszogrod Stanislaw Obltn. 2706
Właziejewski Roman Uniformierter 2073
Wojnowski, [….(?)] Major 1948
Wojtowicz Sygmunt Ltn. 2052
Wojzny Jgnac Uniformierter 1960
Wrabiecki Stefan Ltn. 203
Wróblewski Jgnacy geb. 5.8.1903 Offizier 237
Wru[…] Viktor Obltn. 234 Dassie: предположительно, ВРОБЕЛЬ Виктор Иванович, 1903 г.р., дело № 751, список №29/2-35.
Wyderzał Marceli Ltn. 4123
Zaląc Stanislaw geb.3.5.1898 Uniformierter 2905 PCK: Zając Stanisław
Zalewski Jan Obltn. 2333
Zalobinski Adam - 109
Zbikowski Stefan Ltn. 3639 PCK: Żbikowski
Zborowski Zdsislaw Stefan Ltn. 1552
Zdeplewski Jan Uniformierter 3247
Zensielewicz S. Uniformierter 2735 предположительно: Сенселевич
Zerwiak Jan Ltn. 3564 A: Unleserlich; Dassie: предположительно: ЮЗВЯК Ян Янович, 1902 г.р., дело № 3215, список 035/1.
Zymcha Roch Ltn., Arzt. 3738 Dassie: предположительно, КОН Симха Абрамович, 1903 г.р., дело № 4091, список № 035/2-54.
От SerP-M
К Сергей Стрыгин (22.04.2005 12:09:13)
Дата 22.04.2005 22:08:39

Кстати, про группу "крыжанутых" (+)

Приветствую!

Предлагаю вот такой простой вопросник:

1. Является ли награждение группы россиян польскими наградами за содействие в раскрытии катынского дела политическим актом, полностью или частично.

ДА ---- НЕТ

2. Служит ли ОБЪЕКТИВНО политическая составляющая данного события АНТИРОССИЙСКОЙ политикие, полностью или частично???

ДА ----НЕТ

3. Являются ли награжденные гражданами России??

ДА ---- НЕТ

Вывод из данных тезисов представляю сделать каждому из читателей самому - в соответствии с ответами. которые они дадут на эти три вопроса....

С уважением,
Сергей М.


Сергей М.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.04.2005 12:09:13)
Дата 22.04.2005 20:55:38

P.S. насчет сравнения списков.

Глядючи на довольно оживленную дискуссию тут на эту тему, сознаю, что может и впрямь следовало сравнивать степ-бай-степ тут на форуме - и быстрей бы было и точнее, поскольку несколько голов лучше, чем одна. Но дело в том, что сравнение это (и сравнение еще одного польского списка посторонних) я уже фактически завершил - и надо срочно написать хотя бы предварительную заметку с наиболее характерными примерами. Постараюсь сделать это в течение следующей недели, сдам в некий выпускаемый в Польше сборник и, если не поленюсь перевести на русский, вывешу тут - даже до публикации.
Мне это тоже будет полезно, кто-нибудь критикнет по существу.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 16:31:59

Результаты проверки фамилий на букву "D"

Darzecki Ryszard Uniformierter 2253 PCK: Darzewski - не идентифицирован
Deuberg Jerzy Jakob Wladyslaw 2303 - не идентифицирован, возможно Deszberg Jerzy s.Kazimierza 1909
Domski Stanislaw Roch Ltn. 3490 - не идентифицирован
Drojawski(?) Erasm geb.23.1.1905 178 - Drapalski Erazm s.Karola, 1905 г.р.
Drugan Wladimerz geb. 15.1.1910 in Uniform 501 - Dżugan Włodzimierz s.Grzegorza, 1910 г.р.
Dubowski Jan Hptm. 1532 - не идентифицирован
Duczak Tadeusz Ltn. 3926 - не идентифицирован
Dymczyszyn Erwin Ltn. 3556 - Tymczyszyn Erwin s.Michała 1909 г.р.
Dziepowicz Leonard geb.1904 Ltn. 3101 - возможно, Dziebowicz Leonard s.Rocha 1900 г.р.
Dzierzynski Kazmirz Oberst. 286 - возможно, Dzierżyński Kazimierz s.Kazimierza 1908 г.р. или Dziurzyński Kazimierz s.Jana 1891 г.р. (необходимо уточнить, кто из них был полковником, награжденным орденом “Virtuti Militari”)
Dziewicki Tadeusz Off. 3524 - не идентифицирован
Dzudzie Julian - 682 - Dudzic Julian s.Antoniego 1911 г.р.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 15:50:05

Результаты проверки следующих 15 фамилий

Bochanski Mafrizi Offizier 41 - Wochanka Maurycy-Bolesław s.Piotra, 1907 г.р.
Bodziew Jerzy Uniformierter 4107 - Bowdziej Jerzy s.Adama, 1908 г.р.
Bokoniewski Stanislaw Zivilist 3235 - Pokoniewski Stanisław s.Władysława, 1909 г.р.
Bolenawicz Mariam Oberstleutnant 111 - не идентифицирован
Bronowski Marian geb.22.10.1910 Ltn. 680 - возможно, Baranowski Marian s.Józefa, 1912 г.р.
Bryds Franciszek Hptm. 709 - Brdyś Franciszek s.Walentego, 1899 г.р.
Budmer Wladyslaw geb.1912 Ltn. 2876 - Rudner Władysław s.Konstantego, 1912 г.р.
Bynkowski Kazimierz Uniformierter 1367 - Bieńkowski Kazimierz s.Stanisława, 1905 г.р.
Chojnowski Jan Uniformierter 3713 - Choynowski Jan s.Antoniego, 1914 г.р.
Chołowski Tadeusz Ltn. 2500 - не идентифицирован
Chotkowski Jozef geb.14.3.04 Ltn. 2832 - Chodkowski Józef s.Aleksandra, 1904 г.р.
Chutlewski Antoni Uniformierter 2844 - не идентифицирован, возможно Chitlerski Antoni s.Jana, 1902 г.р.
Czarnecki Zygmund Oberstltn. 455 A: - не идентифицирован
Czornik Jan Uniformierter 2771 - Czarnik Jan s.Piotra, 1899 г.р.
Dadobnik(?) Jόzef geb.8.2.02 Uniformierter 2679 - Nadobnik Józef s.Jana, 1902 г.р.

Странно, что поляки до сих пор не выяснили, откуда взялись в Катынских могилах полковник Мариан Боленавич и зам.командира 40-го (или 41-го) пехотного полка полковник Зигмунд Чарнецкий.
Что, в 40-ом и 41-ам пехотных полках была туева хуча заместителей командиров?
Да и орденоносцу Лебедевой, лично работавшей в архивах Управления по делам военнопленных, казалось бы, несложно было прояснить этот вопрос, поскольку в СССР в апреле 1940 г. находились всего 81 военнопленный полковник польской армии.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 14:35:42

Результаты проверки первых 8 фамилий из списка от 21.04

>Мне это тоже будет полезно, кто-нибудь критикнет по существу.

Опознание Barwicz как Барух позволю себе никак не комментировать, только замечу, что, по моему скромному мнению, в публичной проверке и перепроверке списка "посторонних" , в первую очередь, должны быть заинтересованы именно Вы.

Результаты проверки первых 8 фамилий из списка следующие:

Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376 - ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,
Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898 - Bоrwicz Kazimierz s.Karola, 1900 г.р.,
Bersowski Hipolit Major, Arzt. 3461 - пока не идентифицирован
Berylka Tadeusz Obltn. 2018 - Bryłka Tadeusz KOZ 396-398/10
Berzowski Teofil Uniformierter 1961 - Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19
Berzynski Stefan Obltn. 756 - Bierzyński Stefan KOZ -542-546/87
Beuth Jan Obltn. 783 - Benth Jan KOZ -506-510/20
Bierzanek Remigiusz Henryk Ltn. - был жив и здоров в Польше долгие годы после войны

Идентификация "Bersowski Hipolit" Major, Arzt. 3461 как "Perkowski Hipolit" KOZ -411-416/79 возможна только в том случае, если в бумажном варианте издании Карты Perkowski Hipolit указан как майор медицинской службы.
Посмотрите, я так понимаю, что бумажная Карта у Вас под рукой.



>Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.04.2005 20:55:38)
Дата 23.04.2005 05:47:10

Насчет документов в катынских могилах

Особенностью "польских" захоронений в Козьих Горах является аномально высокий процент опознананных трупов и прямо бросающееся в глаза наличие на трупах документов, которых у них ни при каких обстоятельствах быть не могло.

Поясняю.
Неважно, кто и когда расстреливал в Козьих Горах офицеров из Козельского лагеря - немецкие айнзатцкоманды в 1941 или сотрудники НКВД в 1940 г. - в любом случае, офицерских книжек или иных удостоверений личности на трупах не должно было быть.

Причина элементарная - подобные документы считались в советских лагерях запрещенными для хранения предметами, отбирались у поляков сразу же по поступлении в лагерь военнопленных и хранились в их учетных делах. В лагерях периодически устраивались внезапные обыски для обнаружения запрещенных к хранению предметов. Очень тщательный обыск был непосредственно перед отправкой военнопленных из лагерей весной 1940 г.

Личные дела заключенных из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска были вывезены еще в конце июня 1941 г., вскоре после появления в районе Смоленска первых немецких парашютных десантов.
Скорее всего, майор В.М.Ветошников про "учетные дела" сказал комиссии Бурденко "чистую правду", и эти личные дела заключенных поляков действительно были их старыми учетными делами военнопленных, в которые просто подшили приговоры ОСО об осуждении к принудработам.

Все эти дела в количестве 21.365 штук были в целости и сохранности 30 августа 1943 г. и хранились в гор.Свердловске.
Судя по "записке Шелепина", были целы эти дела и в Москве в начале марта 1959 г., только их количество увеличилось до 21.857 штук.

Между прочим, такое увеличение количества "польских дел" на 492 штуки весьма симптоматично и наводит на интересные размышления.
Очень похоже на то, что данные 492 дела - это дела тех польских военнопленных, против которых в обычном порядке возбуждалось уголовное преследование, и которые действительно были осуждены в СССР военными трибуналами в 1940-41 г.г.
Одним из этих 492 дел, кстати, должно являться дело С.Свяневича, осужденного на 10 лет за шпионаж.
Другими словами, число "492" - это максимальная оценка расстрелянных в СССР в 1940-41 г.г. польских военнопленных (реальное число расстрелянных должно быть существенно, раза в два-три меньше, поскольку значительное число приговоров было не к ВМН, а к лишению свободы).

Немцы в 1943 году очень внимательно контролировали составление эксгумационных списков и подвергали тщательной цензуре каждую включаемую в список фамилию.
Однако объем работ в Козьих Горах был очень большим и кое-какие "проколы" даже у педантичных немцев там случались.
Сами поляки еще во время войны выдвинули версию, что документы в катынских могилах поддельные и подброшены немцами. Об этом было много свидетельств очевидцев и на это указывали явные противоречия в извлеченных из могил документах.

Эту версию вскоре отбросили, поскольку в катынских могилах были обнаружены также и подлинные документы людей из Козельска. Кроме того, некоторых офицеров из Козельска в катынских могилах опознали не только по документам, но и по другим признакам.
Однако целиком отбросили данную версию зря.
Судя по всему, фальсификация "польских" могил в Козьих Горах немцами в 1943 г. была проведена с размахом, разнообразно и с выдумкой.

В некоторые могилы свезли трупы поляков из других мест.
Но не во все. Часть могил в Козьих Горах оставили в первоначальном состоянии и демонстрировали их экскурсантам в качестве наглядного доказательства якобы имеющейся нетронутости всех "захоронений".

С трупов из предварительно вскрытых могил изъяли документы с датами позднее апреля 1940 г. и документы о личности, если те были не из Козельского лагеря.
Взамен подбросили советские газеты весны 1940 г., пачки польских злотых довоенного образца (все равно довоенные злотые в 1943 г. уже никакой ценности не представляли) и подлинные документы офицеров из Козельского лагеря, которые немцам удалось найти.

Однако, подлинных документов из Козельска у немцев было мало, поэтому на трупы подбросили также и поддельные документы. Причем, судя по всему, часть подброшенных таким образом документов составляли подлинные документы однофамильцев людей из Козельского лагеря.

Но, повторю еще раз, масштаб работ в Козьих Горах был большой, времени на подготовку катастрофически не хватало, и немцы допустили при фальсификации захоронений много просчетов.
Часть этих просчетов можно выявить в ходе анализа немецкого эксгумационного списка.
В первую очередь, нужен список "посторонних".
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (23.04.2005 05:47:10)
Дата 23.04.2005 06:29:24

Re: Насчет документов...

>Неважно, кто и когда расстреливал в Козьих Горах офицеров из Козельского лагеря - немецкие айнзатцкоманды в 1941 или сотрудники НКВД в 1940 г. - в любом случае, офицерских книжек или иных удостоверений личности на трупах не должно было быть.

Должное и действительное - разные категории. В этом главная слабость вашей аргументации. Не должно, однако могло. Служебные документы, в отличии от личных действительно подлежали изъятию. Но это не всегда выполнялось.

>Причина элементарная - подобные документы считались в советских лагерях запрещенными для хранения предметами, отбирались у поляков сразу же по поступлении в лагерь военнопленных

Не "отбирались", а должны были отбираться. Однако же "в большинстве лагерей военнопленные при приеме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках отсавались курпные суммы денег, ценности и даже оружие" (сб.док. "Катынь", док.№109, с.201).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.04.2005 12:09:13)
Дата 22.04.2005 12:59:19

Сергей, Вы пошли по кругу.

Я Вам уже давно на любой Ваш пример "постороннего"
давал ответ, демонстрируя ошибочность Вашего списка.
У меня "посторонних" - с донельзя превранными фамилиями - около 20. Опубликую статью, дам ссылку,
или даже вывешу тут.

Мой вывод - большими буквами:
НЕТУ В КАТЫНИ ПОСТОРОННИХ (т.е. поляков не из Козельска).

Дасси.
От Dassie
К Dassie (22.04.2005 12:59:19)
Дата 22.04.2005 13:09:10

Чтобы не быть голословным - первые же двое из Вашего списка.

1) Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376

Это ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,
номер 29 в этапном списке 017/3 из Козельска.

2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898

Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,
номер 33 в этапном списке 022/3 от 9 апреля 1940
из Козельска.

И так - практически со всеми Вашими примерами.
У Вас та же ошибка, что у остальных - потому, что Вы не знаете одновременно польского, немецкого и русского языков.

Не наводите тень на плетень, Сергей.

Дасси.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 19:53:41

И все-таки это не Барух

Это вот кто:
http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=285

Borwicz Kazimierz
Imię ojca: Karol
Data urodzenia: 1900



С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 19:53:41)
Дата 22.04.2005 20:37:22

Мерси, Вы правы наверняка,

я тут сглупил немного. Про следующих, о которых Вы ниже написали, я знаю. У меня от списка Стрыгина осталось 20-21, а при небольшой фантазии - 16 душ.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 20:37:22)
Дата 22.04.2005 23:19:57

Re: Мерси, Вы...

>я тут сглупил немного. Про следующих, о которых Вы ниже написали, я знаю. У меня от списка Стрыгина осталось 20-21, а при небольшой фантазии - 16 душ.

Думаю, что при наличии первоисточников, из которых эти фамилии попали к г-ну Стрыгину, проблем с их отождествлением не будет.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:19:57)
Дата 22.04.2005 23:33:35

Фамилии попали к Стыгину от Ю.Н.Зори.

В том списке есть один очень важный плюс - приведена дата эксгумации 1943 года. По ней, например, можно судить, принимали ли поляки участие в эксгумации,
они начали не с начала, да и потом эпизодически были проблемы, это описано в отчетах.

Откуда Ю.Н.Зоря взял даты эксгумации, неизвестно.
Возможно, есть неопубликованные немецкие документы.
Или параллельный польский список - он есть, но я его не видел.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 23:33:35)
Дата 22.04.2005 23:39:12

Но Стыгин счписок Ю.Н.Зори "творчески дополнил", разве нет? (-)
От Dassie
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:39:12)
Дата 22.04.2005 23:54:30

Нет. В списке Зори - 543 фамилии.

Стрыгин сначала их пропагандировал в качестве посторонних.
Потом, когда я ему сказал, что это туфта, он сам проверил, как сумел, и снял больше половины.
Для остальной части надо было просто посмотреть повнимательнее - типа как я. Или как Вы с этим не-Барухом.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 23:54:30)
Дата 23.04.2005 05:10:01

Т.е. сам Стрыгин никого не дописал? Он лучше. чем я думал:-)

>Стрыгин сначала их пропагандировал в качестве посторонних.
>Потом, когда я ему сказал, что это туфта, он сам проверил, как сумел, и снял больше половины.
>Для остальной части надо было просто посмотреть повнимательнее - типа как я. Или как Вы с этим не-Барухом.

Все-таки, думается, для того чтобы этот список полностью обнулить, нужно иметь те же первоисточники, с которыми работал Зоря. Впрочем, я не думаю, что Зоря владел языками так же плохо, как г-н Скрыгин. Возможно, он включал в список фамилии, имеющие разночтение хоть на одну букву. Т.е. составлял индекс разночтений и г-н Скрыгин напрасно видит в Зоре своего единомышленника.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (23.04.2005 05:10:01)
Дата 23.04.2005 06:51:47

U menja est´rukopis´ Zori,

soprowozhdajushaja spisok - etu rukopis´ (bez spiska) Zorya mnie kogda-to podoslal, my byli znakomy. (Ne isklucheno, chot rukopisi takoj u Strygina net, a spisok on, navernoe, razdobyl u vdovy Zori.) Posmotriu jeshe raz vnimatelnee v ponedelnik na meste, no, po-mojemu, on tam prosto govorit, chto vruchnuju sravnival etapnyje spiski i nemeckij spisok, vot i nakopal rashozhdenij. V svojej statje (ili dla nachala zametke) ja soshlius´na ego rukopis´.

Pardon za latinicu, ja na chuzhom kompe v doroge.
Dassie.
От Глеб Бараев
К Dassie (23.04.2005 06:51:47)
Дата 23.04.2005 07:09:09

Re: U menja...

>Posmotriu jeshe raz vnimatelnee v ponedelnik na meste, no, po-mojemu, on tam prosto govorit, chto vruchnuju sravnival etapnyje spiski i nemeckij spisok, vot i nakopal rashozhdenij.

может быть, там сказано, откуда взяты даты эксгумации?

>Pardon za latinicu, ja na chuzhom kompe v doroge.

Да Вы посмотрите ниже окна ответа, там есть недостающие русские буквы и кнопка Lat->Rus для транслитерации

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 20:37:22)
Дата 22.04.2005 21:04:13

Констатируем одну "ошибку авторитета".... :))) (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (22.04.2005 21:04:13)
Дата 22.04.2005 23:29:18

Это Ваши "авторитеты" не ошибаются.

Но мы-то знаем, что те, кто не ошибаются - никакие не авторитеты

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:29:18)
Дата 23.04.2005 03:59:19

Судя по вашим действиям на форуме


>Но мы-то знаем, что те, кто не ошибаются - никакие не авторитеты

Вы из тех кто никогда не ошибается. Последнее ваше послание показывает, что по сравнению с вами папа Римский весьма скромный человек.
От Глеб Бараев
К СОР (23.04.2005 03:59:19)
Дата 23.04.2005 05:04:16

Поучайте лучше ваших паучат(с)(-)
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 21:04:13)
Дата 22.04.2005 21:10:28

Да ради бога.

Тем более, что все материалы проверки у меня в Варшаве, а в данный момент я в Вене.
От Гегемон
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 18:37:26

Re: Чтобы не...

>2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898
>Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,
>У Вас та же ошибка, что у остальных - потому, что Вы не знаете одновременно польского, немецкого и русского языков.
Польского я не знаю.
Однако русский для меня родной, а по-немецки читаю вполне прилично.
Даже в готической скорописи cz очень трудно спутать с ch, а wi с u.
Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (22.04.2005 18:37:26)
Дата 22.04.2005 18:49:08

Re: Чтобы не...

>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

Записано было "Barwicz" -- так в немецких списках. Тот, кто читал, прочитал "Baruch" неправильно, а записывавший поляк отобразил.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (22.04.2005 18:49:08)
Дата 22.04.2005 19:14:34

Re: Чтобы не...

>>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?
>Записано было "Barwicz" -- так в немецких списках. Тот, кто читал, прочитал "Baruch" неправильно, а записывавший поляк отобразил.
По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (22.04.2005 19:14:34)
Дата 22.04.2005 19:46:17

Re: Чтобы не...

>По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному

Читали ведь в противоположном направлении: было U, возможно с динным хвостиком, вот его и прочли как W. Было H, если эта буква сильно наклолнена вправо, ее можно прочесть как Z, что случается нередко. А I скорее всего появилось, когда надстрочечный знак над C приняли за надстрочечную точку.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К Глеб Бараев (22.04.2005 19:46:17)
Дата 22.04.2005 20:08:11

Re: Чтобы не...

>>По-немецки WI никак не читается как U. Даже в скорописи спутать трудно. И буква Z с буквой H пишется очень по-разному
>
>Читали ведь в противоположном направлении: было U, возможно с динным хвостиком, вот его и прочли как W. Было H, если эта буква сильно наклолнена вправо, ее можно прочесть как Z, что случается нередко. А I скорее всего появилось, когда надстрочечный знак над C приняли за надстрочечную точку.

A кстати, было бы интересно глянуть на прописи немецкие и польские того времени, потому как стандарты рукописных букв в разных языках сильно разные (скажем, если не знать, какое по-чешски рукописное t, то ни в жисть не догадаешься)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.04.2005 18:37:26)
Дата 22.04.2005 18:46:20

Наоборот

>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?

Наоборот. Увидели Барух, прочитали Барвич. Как, интересно, Барух по польски пишется?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:46:20)
Дата 22.04.2005 19:11:09

Re: Наоборот

>>Разъясните мне, насколько нужно быть слепоглухим, чтобы увидеть/услышать "Барвич" и написать "Барух"?
>Наоборот. Увидели Барух, прочитали Барвич. Как, интересно, Барух по польски пишется?
И наоборот тоже не выйдет.
Я сильно подозреваю, что сделана ошибка в сторону английского языка. Там других подобных разночтений нет?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.04.2005 19:11:09)
Дата 22.04.2005 19:24:15

Ре: Наоборот

>И наоборот тоже не выйдет.

Почему? Читавший прочитал "Baruch" как "Баруч", писавший записал "Барвич".

>Я сильно подозреваю, что сделана ошибка в сторону английского языка.

Возможно, немец читавший документ учил в школе английский.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:46:20)
Дата 22.04.2005 18:49:54

Baruch (-)
От Глеб Бараев
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 17:05:45

И следующие пятеро


Bersowski Hipolit Major, Arzt. 3461 K: -
Berylka Tadeusz Obltn. 2018
Berzowski Teofil Uniformierter 1961
Berzynski Stefan Obltn. 756
Beuth Jan Obltn. 783

Perkowski Hipolit KOZ -411-416/79
Bryłka Tadeusz KOZ -396-398/10
Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19
Bierzyński Stefan KOZ -542-546/87
Benth Jan KOZ -506-510/20






Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 14:31:29

Re: Чтобы не...

> Barwicz Kazimierz

Должно читаться Барвич. На Барух совсем не похоже...
От SerB
К Dassie (22.04.2005 13:09:10)
Дата 22.04.2005 13:12:24

Со стороны

Приветствия!

>1) Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376
>Это ОЛЕКСЕВИЧ Сигизмунд Иосифович, 1899 г.р.,

Похоже
>2) Barwicz Kazimierz Uniformierter 2898
>Это БАРУХ Казимир Павлович, 1896 г.р.,

Совсем не похоже. Барвиц и Барух... Хм.

>Не наводите тень на плетень, Сергей.

>Дасси.
Удачи - SerB
От Dassie
К SerB (22.04.2005 13:12:24)
Дата 22.04.2005 13:17:14

Учтите, что зачастую читал немец, а писал поляк.

Но так тоже было не всегда.
Иногда мог и писать немец, а иногда читать - поляк.
Учтите также потрепанность документов.

Я ведь не просто фамилии угадываю, но и сравниваю списки, где соседи "постороннего" и т.д.
От Никита
К Dassie (22.04.2005 13:17:14)
Дата 22.04.2005 18:04:07

Никогда не учавствовал, но как немец мог прочесть написанное, как Барух???

Может знающих немецкую фонетику спросим?
От Игорь Куртуков
К Никита (22.04.2005 18:04:07)
Дата 22.04.2005 18:11:31

Наоборот.

Написано было "Барух", а немец прочитал "Барвич"
От Stein
К Игорь Куртуков (22.04.2005 18:11:31)
Дата 22.04.2005 21:12:48

Re: Наоборот.

>Написано было "Барух", а немец прочитал "Барвич"

Не возможно.
От SerB
К Никита (22.04.2005 18:04:07)
Дата 22.04.2005 18:06:40

Я учился в школе с углубленным немецким. Не представляю, как. (-)
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 04:13:47)
Дата 22.04.2005 05:33:13

Показательная фраза в письме: "Если уж воевать"... (+)

Приветствую!

Т.е., вы "воюете" за квалификацию расстрелов как "военного преступления", поняв, что "геноцид" не "пройдет в России". И ведь Вы вроде не адвокат, а ученый!!! Неужели не видите, что Вы залезли в адвокатский релятивизм - только с другой стороны Вами самим (и иже с Вами) возведенного фронта??? Я понимаю, ЖЕНЩИНАМ СВОЙСТВЕННО МЫШЛЕНИЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОГО ТИПА - по этой причине они обычно в споре не слушают СЛОВ, а только ИНТОНАЦИЮ, с которой оные были сказаны. Им этого достаточно для ответа... :)))
Но ведь Вы же мужик, в конце концов! И прекрасно поняли, что Катынское преступление ни по каким признакам ГЕНОЦИДОМ не является! Вам же это доказали на пальцах! А Вы, типа, не смирились.... Пепел Клаасса.... и всё такое... Опять - эмоциональная категория, как и было сказано... Или считаете, что если "очень хочется", то можно и "геноцид" припаять, даже несмотря на однозначность соответствующих определений??? Яволь, товарищ А.П., будет сделано, Адольф Виссарионович!!! Не оскорбляю - просто показываю, в какой ад Ваши ОЧЕНЬ благие намерения могут завести...
Что "мало" освещается тема - совершенно не согласен. Совсем не мало. Просто тут имеется эффект гипертрофии "собственного пунктика". Т.е., и дама-исследовательница, и Вы сами "зафиксированы" на этом конкретном случае ("синдром жертвы"), потому Вам будет мало, если даже освещаться тема будет в 10 раз чаще. А вот мне, скажем, непонятно, почему ОДНОМУ из преступлений ОДНОГО из диктаторов 20-го века уделяется так непропорционально много внимания??? Путь даже этот диктатор правил Россией. Но почему тогда не Медведевский лес под Орлом??? Кладбища расстрелянных ЕСТЬ В КАЖДОМ ОБЛАСТНОМ ЦЕНТРЕ, И ЕСЛИ ПИСАТЬ О КАЖДОМ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО О КАТЫНИ, ТО НЕ ХВАТИТ ГАЗЕТНЫХ ПОЛОС, РАДИОЧАСТОТ И ВЕБ-САЙТОВ НИ НА ЧТО ДРУГОЕ !!! А жизнь идет, рождаются все новые поколения, им интересны другие темы. И ЭТО НЕ ЗНАЧИТ , ЧТО ОНИ "ИВАНЫ, РОДСТВА НЕ ПОМНЯЩИЕ". Поверьте - БОЛЬШИНСТВО помнит. Только большинство, так же как и я, наверно не получает садомазохистского наслаждения от выяснения фамилии следователя, который вел дела их родственников, и солдата, который их расстрелял! Хоть я и не верующий серьезно, скажу так: Господь рассудит их с их палачами, а на суд человеческий и жертвам, и палачам их - теперь ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ.
Еще - "о формировании национального консенсуса в оценке" и расчета с прошлым". Ёлки-палки, ну вы же умный человек!!! Для такого консенсуса нужно НЕ МЕНЕЕ 100 лет интервала с момента ОКОНЧАНИЯ событий!!! А Советсткая власть кончилась только 15 лет назад!!!! А Катынские события - ЧАСТЬ Советской истории, может быть "финально" оценена ТОЛЬКО в совокупности со всем периодом 17-92 годов!!! Ну, не получите Вы СЕЙЧАС того, чего хотите!!! Неужели Вам и этой непримиримой "даме со стучащим пеплом" так трудно это понять??? Романтик..... ИМХО, после определенного возраста быть романтиком - значит не использовать возможности своего мозга в годы предшествующие...
:((((((((((((((
С уважением,
Сергей
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (22.04.2005 05:33:13)
Дата 22.04.2005 08:18:19

"ОДНО из преступлений ОДНОГО из диктаторов" :-)) (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.04.2005 08:18:19)
Дата 22.04.2005 11:17:27

Определение диктатора не дадите? (-)
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (22.04.2005 11:17:27)
Дата 22.04.2005 12:03:37

Легко

Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).
От PK
К Тов.Рю (22.04.2005 12:03:37)
Дата 23.04.2005 04:04:23

А как насчёт человека (группы лиц)


>Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).

КОНТРОЛИРУЮЩИХ постановления законодательного органа?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (22.04.2005 12:03:37)
Дата 22.04.2005 17:08:16

Т.е. ни Гитлер, ни Сталин...

>Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).

Они ведь ничего не отменяли, из решений рейхстага или ВС?
От Mikej
К Тов.Рю (22.04.2005 12:03:37)
Дата 22.04.2005 12:12:30

Ре: Легко

>Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).

В такои расплывчатои формулировке президент США тоже является диктатором
От tevolga
К Mikej (22.04.2005 12:12:30)
Дата 22.04.2005 13:04:28

Ре: Легко

>>Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).
>
>В такои расплывчатои формулировке президент США тоже является диктатором

В пределах отпушенных ему конгресом:-)))
Помнится Рузвельт очень непросто вступал в войну, хотя и считал это необходимостью:-))

C уважением к сообществу.
От NV
К Тов.Рю (22.04.2005 12:03:37)
Дата 22.04.2005 12:08:18

А монарх - это диктатор ?

>Человек, издающий указы, отменяющие постановления законодательного органа. Нынешний пример - Лукашенко (ст.137 Конституции РБ).

ведь абсолютный монарх может издавать законы, а конституционный - в ряде случаев тоже (это уж какая конституция). Однако все же монархов и диктаторов различают. Так же как диктаторов и узурпаторов власти. В общем, не все так легко как кажется.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (22.04.2005 12:08:18)
Дата 22.04.2005 17:37:49

Вопрос интересный.

> Однако все же монархов и диктаторов различают. Так же как диктаторов и узурпаторов власти. В общем, не все так легко как кажется.

Дать формальное определение диктатору действительно довольно трудно. Можно попробовать найти нечто общее среди правителей которых принято так называть. Однако и это нелегко.

Но попробую. Монархия и дикатура сxодны тем, что и там, и там вся власть сосредоточена в руках одного лица. Разница, я полагаю в том, что в случае с монархией это единовластие закреплено законом и традицией и считается правилным способом правлания. В случае же с диктатурой такое единовластие либо скрыто за фасадом демократических институтов, либо декларируется как нечто временное, чрезвычайное. Поэтому, кстати, вполне возможен переход диктатора в монархи, если он открыто обьявлает себя единовластителем. Как, например, Наполеон.
От Леонид
К Игорь Куртуков (22.04.2005 17:37:49)
Дата 22.04.2005 18:28:02

Причем как 1-ый, так и 3-ий :-)

Как, например, Наполеон.
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 05:33:13)
Дата 22.04.2005 08:16:23

Е-мое, как длинно.

Сергей, извините, Ваш ответ я не осилил,
хватило взглянуть на загловок и на длину
Вашего сообщения. Извините.

Я ни с кем не воюю, и фраза, вынесенная Вами в заголовок, не обязательно относится к моим действиям и намерениям. Это фраза из частной переписки - и она может относиться к действиям кого угодно и где угодно. Например, даже к попыткам убедить поляков, что Катынь - НЕ геноцид.
Вы не в курсе контекста письма.
А лично я - да, считаю, что Катынский расстрел - это военное преступление. И думаю, так оно и будет
квалифицировано поляками и русскими в конце концов.
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 08:16:23)
Дата 22.04.2005 20:50:25

Короче, прямой вопрос: Катынское преступление - НЕ ГЕНОЦИД. Согласны или нет??? (-)
От ghostzc
К SerP-M (22.04.2005 20:50:25)
Дата 23.04.2005 13:46:21

Катынское преступление - это преступление. А ГЕНОЦИД - это ГЕНОЦИД.

"Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам..."

В Катыни расстреливали не всех подряд поляков - женщин, детей и стариков.
А только мужчин - арестованных польских офицеров, полицейских и прочих военных функционеров.

Так что преступление зверское, бесчеловечное, ужасное.
Но не геноцид.

Собственно, с царскими офицерами и полицейскими в НКВД поступали точно так же.
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 20:50:25)
Дата 22.04.2005 21:06:04

Согласен.

Пока грамотные юристы (грамотней тех, от которых слышал) не убедили в обратном. Если убедят - тоже приму, поскольку я не юрист.
От объект 925
К Dassie (22.04.2005 21:06:04)
Дата 22.04.2005 21:08:52

Не зря потраченное время:))) (по хорошему) (-)
От Dassie
К объект 925 (22.04.2005 21:08:52)
Дата 22.04.2005 21:16:20

Тут на форуме - да, не зря.

Даже споры с Сергеем Стрыгиным полезны,
когда его не зацикливает на обзывалках.

Если честно, то летом настрогаю статью об обсуждении катынской темы на ВИФе - уже предложили, где опубликовать на русском языке. Если тема будет еще актуальной, конечно.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 08:16:23)
Дата 22.04.2005 20:48:07

А я вот ту статью "осилил" целиком - включая Ваше письмо (+)

Приветствую!

А я вот статью этой дамы "осилил" целиком, включая Ваше письмо. В отличие от Вас. Даже если это не целое письмо, а цитата, она очень показательна. Толкуется однозначно: т.е., Вы немного "умереннее" этой тетушки, но по духу ничем не отличаетесь: большевик, только с приставкой "анти" (коя в квалификации мировоззрения значения не имеет). Письмо Ваше хорошо передает именно ТОН и ДУХ разговора. Потому советую в следующий раз быть более осторожным в обнародовании частной переписки с "единочаятелями". А то Вас могут "неправильно" понять непредвзятые личности. А им со стороны видно то, что Вы сами не замечаете.
Кстати, то, что Вы не утрудились прочитать пост - достаточно короткий - целиком, тоже характеризует Вас однозначно - словом, которое англоязычные произносят как "бигот" (нечто между "фанатик" и "начетник"). Сознаюсь. что я всегда очень тороплюсь - потому не "разжевываю" подробно. А потому думать нужно над каждым предложением. Но - я и пишу для тех, кто эту умственную работу может выполнить...

Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 20:48:07)
Дата 22.04.2005 21:09:01

Не скромничайте, Вы - как раз предвзятый.

Мне хватило заголовка Вашей реплики, а также Ваших нескольких других реплик на форуме, чтобы это понять. Потому и не стал читать дальше.
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 21:09:01)
Дата 22.04.2005 22:02:29

Вы считаете меня сторонником "версии Сталина"???? Да или нет?? (-)
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 22:02:29)
Дата 22.04.2005 22:51:57

Я Вас считаю предвзятым, уже сказал.

А на вопросы типа "да-нет" хочу - отвечаю,
не хочу - не отвечаю. Имею право.
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 22:51:57)
Дата 22.04.2005 23:14:42

Т.е., "предвзятый" - это и человек, который не спорит по существу фактов, ...(+)

Приветствую!

... а только по интерпретации их "значения", что ли??? Т.е., по ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ составляющей предмета спора??? Ну тогда чем Вы от меня отличаетесь??? И откуда у Вас такая уверенность, что я более "предвзят", чем ВЫ????? Критерий в студию. Идеологические критерии не принимаются.
Отказ отвечать на прамой вопрос - тоже очень ПОКАЗАТЕЛЕН. Ибо на этот раз "извернуться" у Вас уже не получилось бы. А ряд из нескольких прямых ответов был бы равносилен показательному "вскрытию", как говорят медики - т.е., создал бы весьма информативный портрет персонажа.
:)))))
Короче, всё с Вами ясно....

Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (22.04.2005 23:14:42)
Дата 22.04.2005 23:17:15

Ну, ясно и ясно. Продолжайте за меня домысливать.

Мне без разницы, не впервой разную ахинею читать.
От SerP-M
К Dassie (22.04.2005 23:17:15)
Дата 22.04.2005 23:18:39

"Момент истины" !!!! (с) Подумайте, почему! :))) (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (22.04.2005 23:18:39)
Дата 22.04.2005 23:21:31

Так понятно почему

Чем меньше будет на форуме ахинеи, тем больше будет желания читать остальное.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От SerP-M
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:21:31)
Дата 22.04.2005 23:24:17

"Зажигаете флейм". Так же, как и А.П. Т.е., опустились до плевков... Оба.. (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (22.04.2005 23:24:17)
Дата 22.04.2005 23:27:41

Кто здесь плюется - могу показать пальцем.

А ежели пройтись по Вашим текстам в данной ветке, так там только флейм и ничего кроме флейма.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (22.04.2005 23:27:41)
Дата 23.04.2005 17:43:24

Поучайте лучше ваших паучат(с)Глеб Бараев (-)
От СОР
К Dassie (22.04.2005 08:16:23)
Дата 22.04.2005 18:27:38

Русскими врядли

Точнее это будут не совсем русские.