От DVK
К Кирилл
Дата 21.04.2005 10:19:41
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: БМП-1/2/3 и...

Здравствуйте!

>Я тут смотрю как народ рубится БПМ-2/3 это рулез или барахло, но не могу понять, а зачем вообще российской армии БМП?

Ну вообще говоря говоря, БМП - это более серьезная машинка, чем просто БТР, так что нужна она.
Да и вообще, БМП-1,2,3 просто очень красивые машины :)

Вот только смущает меня одно...
Мы вегда играем в догонялки с кем-то. Догнать и перегнать все хотим.

прототипы БМП-3 начали испытываться в 1979 году, т.е. идея о замене БМП возникала еще до Афгана...
потом предложили 100мм орудие в комплекс вооружений, и в середине 80-х родилась БМП-3.
Вот только для чего ее делали? По ТЗ броня БМП-3 должна держать снаряды от 25мм амерской пушки. На прототипе лобовая проекция "держала" 30мм снаряды с 200 метров (в Танкомастере писалось). Получается, что БМП-3 должна уметь тягаться с Бредликами. Т.е. создана под широкомасштабную войну...
Но вроде как таких войн больше не предвидится? (Если смотреть на Запад).
И еще, когда испытали в войсках комплекс вооружений, то оказалось , что надо пересматривать тактику мотострелковых подразделений вооруженных БМП-3 (в плане стрельбы на бОльшую дистанцию).

Вот и возникает вопрос - а что нам надо? не устарела ли БМП-3?

Если конфликт низкой интенсивности, то ИМХО ну ее нафиг плавучесть, лучше брони добавить...
А если мобильная большая война, то тут лучше чтоб подвижнее машинка была...

А так плодятся "монстры":
БТР-90 - это уже вроде как и колесная БМП
БТР-Т -- имхо, бронирован, но с вооружением слабовато


С уважением, Дмитрий
От Генри Путль
К DVK (21.04.2005 10:19:41)
Дата 21.04.2005 10:30:46

Re: БМП-1/2/3 и...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>Вот и возникает вопрос - а что нам надо? не устарела ли БМП-3?

>Если конфликт низкой интенсивности, то ИМХО ну ее нафиг плавучесть, лучше брони добавить...
>А если мобильная большая война, то тут лучше чтоб подвижнее машинка была...

В плане возможной войны с Китаем - вполне нормальная машина. И БМПТ с её 2-мя гранатомётами и 2-мя пушками - из той же оперы - валить хуман вэйвы юго-восточного соседа.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 13:18:00

Никаких"хьюман вэйвов"у восточного соседа к моменту конфликта с ним уже не будет

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

Будет война с противником, имеющим как техническое, так и численное (подавляющее) превосходство.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 13:18:00)
Дата 21.04.2005 13:35:10

Будут, будут.

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>Будет война с противником, имеющим как техническое, так и численное (подавляющее) превосходство.

Не будет технического превосходства. По множеству причин. Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью. 2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.

Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.

Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 13:35:10)
Дата 21.04.2005 13:42:00

Re: Будут, будут.

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>Не будет технического превосходства. По множеству причин.

Не соблаговолите ли их перечислить?

>Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью.

Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?

>2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.

А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?

>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.

Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)

>Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.

По состоянию на настоящий момент. По состонию на ближайшее десятилетие при условии тех же темпов деградации наших СЯС - далеко не факт.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 13:42:00)
Дата 21.04.2005 13:53:45

Честно - лень :)

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>Не будет технического превосходства. По множеству причин.
>
>Не соблаговолите ли их перечислить?

>>Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью.
>
>Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?

На менталитете китайцев. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты" Китайская поговорка.

>>2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.
>
>А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?

Да, надорвётся. Ему надо 1.5 миллиарда ртов кормить.

>>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.
>
>Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)

С ВМС - согласен.

>>Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.
>
>По состоянию на настоящий момент. По состонию на ближайшее десятилетие при условии тех же темпов деградации наших СЯС - далеко не факт.

Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 13:53:45)
Дата 21.04.2005 14:04:30

"Лень - матерь всех пороков" (С)русская народная поговорка

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)

>>Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?
>
>На менталитете китайцев. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты" Китайская поговорка.

Вы китаист? И хорошо знаете менталитет СОВРЕМЕННЫХ китайцев (а не их предков тысячелетней давности)? Если плохо, поинтересуйтесь, например, у ув. Р.Храпачевского. Ручаюсь, узнаете много нового и интересного :)

>>А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?
>
>Да, надорвётся. Ему надо 1.5 миллиарда ртов кормить.

К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.

>>>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.
>>
>>Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)
>
>С ВМС - согласен.

А с Сухопутными - нет? "Надо же хоть чем-нибудь гордиться"(С)? :)

>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(

Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 14:04:30)
Дата 21.04.2005 14:14:23

А что делать? :)

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)

Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)

>Вы китаист? И хорошо знаете менталитет СОВРЕМЕННЫХ китайцев (а не их предков тысячелетней давности)? Если плохо, поинтересуйтесь, например, у ув. Р.Храпачевского. Ручаюсь, узнаете много нового и интересного :)

Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.

>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.

Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;) А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.

>>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(
>
>Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)

Я этого и не утверждал :)

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От 13
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 15:46:39

У Вас устаревшие сведения...

Китай крепнет день ото дня, а мы ...

Я был в марте на конференции металлургов, так вот там прозвучала информация о том, что экспорт металла из Китая за 2004 год ПРЕВЫСИЛ импорт. И что всем нашим металлургам очень скоро придется весьма НЕСЛАДКО на внешнем рынке... а внутренний мал.

Химики тоже жалуются, что китайский рынок для них скукоживается

Разговаривал с патронщиками они тоже весьма обеспокоены ростом КАЧЕСТВА их боеприпасов поставляемых на экспорт...

В конкуреции с Китаем мы постепенно ПРОИГРЫВАЕМ... уже и по КАЧЕСТВУ...

А воевать они с нами не будут... потихоньку заселят...
От Генри Путль
К 13 (21.04.2005 15:46:39)
Дата 21.04.2005 15:58:28

Re: У Вас

И Вам не болеть!
>А воевать они с нами не будут... потихоньку заселят...

А вот это вполне возможно :(

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 14:27:12

Re: А что...

>Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)
А вкратце, чтобы проследить логику?

>>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.
>Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;)
Не знаю, мне китайская кухня нравится. Ляма, лапша и рис - куда как лучше, чем гамбургеры. Хотя с пельменями не сравнить :)

>А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.
Это как-то мешает им развивать обрабатывающую промышленность?
Этот этап низкокачественного вала (правда, без экспорта - не было такого массового потребления) проходили и американы в 19 в., и мы в 20-40-х гг.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 14:24:10

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)
>
>Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)

Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?

>Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.

Ну почему же не позвать-то? :) Посмотрите хотя бы недавние архивы с его постингами по поводу Китая и настроений в Китае - и получите информацию, так сказать, "из первых рук" :)

>>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.
>
>Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;) А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.

А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)

>>>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(
>>
>>Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)
>
>Я этого и не утверждал :)

А что Вы утверждали вышеприведенным? :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 14:24:10)
Дата 21.04.2005 14:35:16

Сразу и Вам и Гегемону

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!
>
>Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?

В основном форум и СМИ. При этом библиографии не веду, а память на названия источников у меня плохая, в отличии от образной :)

>>Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.
>
>Ну почему же не позвать-то? :) Посмотрите хотя бы недавние архивы с его постингами по поводу Китая и настроений в Китае - и получите информацию, так сказать, "из первых рук" :)

К сожалению, не нашёл постов Романа, на которые Вы ссылаетесь. Ткните, плиз, пальцем.

>А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)

Не понял пассажа. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что ан масс китайцы живут _очень_ плохо и за счёт этого Китай в целом может производить низкозатратную продукцию?

>А что Вы утверждали вышеприведенным? :)

То, что Китаем круг потенциальных противников не ограничивается.

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 14:35:16)
Дата 21.04.2005 14:49:54

Re: Сразу и...

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?
>
>В основном форум и СМИ. При этом библиографии не веду, а память на названия источников у меня плохая, в отличии от образной :)

Понятно. "Он художник, он так видит"(С). Не тяните в рот всякую бяку, и будет вам Щастье :)

>К сожалению, не нашёл постов Романа, на которые Вы ссылаетесь. Ткните, плиз, пальцем.

Что же Вы такой неумелый-то? :( Ну хотя бы эту веточку посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959653.htm - там, кстати, и ответы на Ваши следующие заявления :)

>>А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)
>
>Не понял пассажа. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что ан масс китайцы живут _очень_ плохо и за счёт этого Китай в целом может производить низкозатратную продукцию?

"Ан масс" китайцы живут очень по-разному. Где-то как у нас, где-то существенно лучше.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:35:16)
Дата 21.04.2005 14:44:53

Я ж просил логическую цепочку показать :(

А Вы даете заголовок "Сергееву и мне", отвечаете только Сергееву

С уважением
От Генри Путль
К Гегемон (21.04.2005 14:44:53)
Дата 21.04.2005 14:53:35

Re: Я ж...

И Вам не болеть!
>А Вы даете заголовок "Сергееву и мне", отвечаете только Сергееву

Вкратце, очень поверхностно, речь о сухопутных войсках. Китай оснащает современным и относительно сложным оружием небольшой контингент хорошо подготовленных частей. Остальная армия оснащена клонами АК и полевой артиллерией времён Корейской войны. Опять же высокая мотивация среднего китайского солдата (национализм + руководящая роль КПК) не обязательно гарантирует его высокую боеспособность (см. РККА образца 1941г.)

Всё вышеизложенное является моим личным мнением, которое может не совпадать с положением вещёй в реальном мире ;)

>С уважением
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:53:35)
Дата 21.04.2005 15:21:22

Re: Я ж...

>Китай оснащает современным и относительно сложным оружием небольшой контингент хорошо подготовленных частей. Остальная армия оснащена клонами АК и полевой артиллерией времён Корейской войны. Опять же высокая мотивация среднего китайского солдата (национализм + руководящая роль КПК) не обязательно гарантирует его высокую боеспособность (см. РККА образца 1941г.)
Их небольшой контингент уже сейчас больше нашей армии. Вся армия КНР - профессиональная, комплектуется добровольцами. С РККА обр. 1941 г. не сравнить.
Пока механизированные и воздушно-десантные соединения - "небольшой контингент". Хотя речь идет о минимум полутора десятках дивизий - у кого сейчас больше?
Но мобилизационные возможности промышленности растут, в т.ч. за наш счет. Поэтому они будут повышать подвижность войск, перевооружать их современным оружием.
Главное - государство дееспособное, а элита видит перспективу. А пережить нынешнюю Россию они вполне способны, и еще куски подбирать будут.

С уважением
От DVK
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 10:42:08

Re: БМП-1/2/3 и...

согласен с вами,

но может хотелось бы все-таки уточнить,
ведь БМП-3 больше под наступление заточена, а если сейчас нам надо больше обороняться, то может имеет смысл модернизировать
БМП-3 под оборонительные бои?
Если сражаться на своей территории, то вообще может лучше без
БМП-3 обойтись? :)) (чтоб солдат в бой не посылать понапрасну)
Типа больше артиллерии наделать самоходной, все промерить и иметь план развертывания войск...

А иначе потом опять задним умом БМП-3, БМП-4, БМП-5 будем ругать...
Хороша та отвертка, которая подходит под нужный в данный момент шуруп.


С уважением, Дмитрий
От Генри Путль
К DVK (21.04.2005 10:42:08)
Дата 21.04.2005 10:51:20

Re: БМП-1/2/3 и...

И Вам не болеть!
>согласен с вами,

>А иначе потом опять задним умом БМП-3, БМП-4, БМП-5 будем ругать...
>Хороша та отвертка, которая подходит под нужный в данный момент шуруп.

Очень дорого и неудобно таскать еа себе чемодан с отвёртками на все случаи жизни. Наши военные посчитали, что БМП-3 достаточно универсальный инструмент.

Насчёт БМ-ПТ, как средства от РПГ - это, конечно в свете текущей практики именно так, но и против массированного наступления легковооружённого противника тоже ничего.

А строить чисто артиллерийскую оборону - неправильно идеологически. Ибо дисбаланс.

>С уважением, Дмитрий
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Виктор Крестинин
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 10:36:47

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!

>В плане возможной войны с Китаем - вполне нормальная машина. И БМПТ с её 2-мя гранатомётами и 2-мя пушками - из той же оперы - валить хуман вэйвы юго-восточного соседа.

Это с чего это? Борьбу с числено превосходящим наземным противником надо вести артиллерией с большей чем у противника дальностью, авиацией, РСЗО. Или Вы представляете китайскую армию как толпу мужиков с вилами? Я уж молчу о том, что БМПТ создавалась для борьбы с таскабельными ПТРК и поддержке танков.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (21.04.2005 10:36:47)
Дата 21.04.2005 10:40:35

Есть предложение по терминологии

Писать БМ-ПТ - имея ввиду "боевую машину поддержки танков"
и БМП-Т имея ввиду боевую машину пехоты на танковом шасси
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:40:35)
Дата 21.04.2005 10:47:31

Re: Есть предложение...

Здрасьте!
>Писать БМ-ПТ - имея ввиду "боевую машину поддержки танков"
>и БМП-Т имея ввиду боевую машину пехоты на танковом шасси
Все уже украдено до вас. Я еще давно говорил БМПТ - поддержки танков, ТБМП - тяжелая бмп
Виктор