От Виктор Крестинин
К Palmach
Дата 21.04.2005 08:41:26
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Не факт.

Здрасьте!
>В израильской армии БМП нет, используется ТБТР длай транспортировки до и на поле боя. Ну и что?
Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.
Виктор
От Гриша
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:41:26)
Дата 21.04.2005 08:46:15

Re: Не факт.

>Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.

Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата 21.04.2005 08:58:11

Re: Не факт.

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности

Это все равно локальный конфликт. Концепция ТБТР подразумевала прежде всего создания высокозащищенного пехотного транспорта. Просто пока. на текущей момент проблема совмещения защищенности/вооружености и десантовместимости - окончательно ИМХО не решена. Не только в Израиле - вообще.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 08:58:11)
Дата 21.04.2005 09:16:30

Re: Не факт.

>Это все равно локальный конфликт

А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (21.04.2005 09:16:30)
Дата 21.04.2005 09:22:46

Re: Не факт.

>А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?

Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство. Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 09:22:46)
Дата 21.04.2005 09:44:34

Re: Не факт.

Покопавшись в интернете, US Army определяет высокоинтенсивный конфликт как войну с использованием ОМП. Все между этим и контр-инсургенцией является средне-интенсивным конфликтом. Меня это определение не очень устраивает.

>Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство.

И как на ваш взгляд это относится к войне 1967 и 1973 года?

>Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

>Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.
От Виктор Крестинин
К Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата 21.04.2005 08:57:29

Re: Не факт.

Здрасьте!

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
Виктор
От Palmach
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата 21.04.2005 16:41:40

Ре: Не факт.

>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.

Совершенно не смущает. Как показали уроки 1973-го, легкая бронeтехника моментально уничтожается как танковым огнём, так и силами пехоты. Потери в живой силе к которым ето приводит совершенно не адекваны тому ограниченному воздействию, которое БМП имеют на поле боя. Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.
От Гегемон
К Palmach (21.04.2005 16:41:40)
Дата 21.04.2005 18:54:22

Ре: Не факт.

>>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.
1) Вероятно, "на гусеницах"?
2) В 1973 г. у сирийцев были только БМП-1, и с 73-мм орудием все более-менее ясно. А речь шла об АП калибра 20 - 30 мм.
3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

С уважением
От Palmach
К Гегемон (21.04.2005 18:54:22)
Дата 21.04.2005 21:10:18

Ре: Не факт.

>1) Вероятно, "на гусеницах"?

Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)

>3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?
От Гегемон
К Palmach (21.04.2005 21:10:18)
Дата 22.04.2005 13:03:37

Ре: Не факт.

>>1) Вероятно, "на гусеницах"?
>Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)
Не придираюсь :)

>Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?
Так легкая БМП - это тот же АРС, но БТР с усиленным вооружением - АП и ПТРК.
И в условиях отсутствия подготовленной обороны вооружения БМП вплне достаточно для решения массы задач. Например - для подавления позиций ПТРК, на которые тратить танковый снаряд нерационально
С уважением
От Гегемон
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата 21.04.2005 12:14:37

Re: Не факт.

>>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
>Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Виктор
Можно посмотреть на проблему с другой стороны. В арабо-израильских войнах была высокая плотность войск, сражения ожесточенные, каждый раз за исход войны. Здесь принципиально было иметь максимум наиболее эффективного, ключевого оружия. Ключевое оружие в этих условиях - танки, поддержанные спешенной пехотой с ПТС и автоматическим оружием.
1) Пехоту можно подвезти что на БТР, что на легкой БМП - по броне разница невелика, а высовываться в атаку бесполезно. Исход боя решают не БМП а танковая бойня
2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
3) Зачем тогда более дорогая БМП? Легкие БМП выбьют в момент, а тяжелые БМП по цене сравнимы с танками.
4) Проще сделать хорошо защищенный БТР

С уважением
От wiking
К Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата 21.04.2005 16:04:11

Re: Не факт.

>>>>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.


>


А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
От wiking
К Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата 21.04.2005 16:03:29

Re: Не факт.

2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.


:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
От Гегемон
К wiking (21.04.2005 16:03:29)
Дата 21.04.2005 18:45:16

Re: Не факт.

>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
>:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
Где логика?
Что из 30-мм АП (на БМП), что из 12,7-мм пулемета (на БТР) можно разбить приборы наблюдения, снести навесное оборудование и пробить наружные баки. Можно еще пушку повредить - тогда совсем хорошо.
А в чем смысл сопоставления 125 и 57? Или где-то самозародилась БМп с 57-мм пушкой?

С уважением