От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 21.04.2005 19:39:26
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Угу

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.
>
> Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

Е:
Вы какие-то дикие вещи говорите, простите. Задачи шведских БМП заключаются не в том, чтобы "стоять в обороне", а в том, чтобы поддерживать подвижные действия танковых частей. Как и у любой БМП в мире. Поэтому все остальные Ваши рассуждения просто поскипаны. Насчет ненужности плавать - легко понять, почему это шведы сочли ненужным - потому что применение БМП в отрыве от "Лео-2", которые все одно не плавают, и не планируется, вот возможность максимально противостоять огню вероятного противника (хотя бы КПВТ советских БТР) очень желательна (а шведы заявляют защиту лобика от 23-мм). И вероятность ведения по БМП огня противника на войне в ТЫСЯЧИ, если не в миллионы раз выше редко потребующейся возможности плавать.


>>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
>
> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

Е:
Ну и посчитали. И вовсе не факт, что были правы. О чем тут и речь. А другие так не считали.


>>Далее, по пунктам:
>
>>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.
>
> Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-)

Е:
Что еще раз показывает, что вопрос, что эффективнее с точки зрения эффективности ведения огня - стабилизатор или крутая СУО - вовсе не является таким однозначным, как Вам представляется. И что мотивы, по которым шведы для своей мощной пушки отказались от стабилизации, Вам неведомы, чтобы иронизировать над шведами, которые, как неоднократно демонстрировали, очень мощные оружейники.

Впрочем, не волнуйтесь - на четвертой серии БМП начиная с заказа 1997 г стабилизатор вооружения на шведских машинах устанавливается.


Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

Е:
Низачем. Как они явно не нужны ни в Голландии, ни в Финляндии, ни в Швеции.


>>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.
>
> Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

Е:
И что у Вас вызывает веселье? Лучше иметь один тепловизор на три машины, чем не иметь его вовсе.


> СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Е:
Откуда Вам ведомо сие? Вы явно не имели дела ни с той, ни с другой. А только рекламки читаете.


> Вот Вам из Jane's:
>>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
>
> Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

Е:
При чем тут шведская ЗСУ и "Тунгуска"? В последней фразе речь идет вообще-то о том, что СУО и пушки шведских БМП были доработаны для возможности использования снарядов 3P с программируемым взрывателем, которые в мирное время штатно входят в боекомплект только ЗСУ CV9040 TriAD.


>>Е:
>>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.
>
> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

Е:
Откуда Вы знаете? Вы эту машину только на картинках видели, а уже рассуждаете, сколько она должна стоить, а сколько не должна. Смешно просто.
И кстати, стоимость шведских БМП не столь уж велика. В 1997 г 87 машин четвертой серии со всякими наворотами, включая стабилизатор вооружения, были заказаны за 800 млн. крон. Это 9 млн. крон за машину. Меньше 1 млн. долл США по тогдашнему курсу.


>>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.
>
> Она стоит как ОБТ. :-)

Е:
Подобно тому, как БМП-2 стоила почти как Т-72. И? В чем вопрос-то?

>>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.
>
> CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией.

Е:
Да-да-да, у финнов, шведов и швейцарцев очень "потешные" армии. Дядечка Ворошилов отдыхает.


Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

С уважением, Exeter
От Aer
К Exeter (21.04.2005 19:39:26)
Дата 21.04.2005 22:44:01

Ре: Угу

>Здравствуйте!

добры вечер, уважаемый Еxeter !

>Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

вы же сами и ответили на все вопросы. военная техника создается под определенные задачи. БМП-1,2 эти задачи выполняла. другое дело, вы ее сейчас расстратриваете в свете задач, для которых она не создавалась. во времена Союза никому и в страшном сне не могла приснится локальмая война на территории СССР. для таких локальных конфликтов действительно нужна хорошо защищенная машина с хорошими приборами наблюдения и желательно дешевая. мне кажется такое реально даже на колесном шасси соорудит, чтоб дешевле вышлоь. однако ее хорошая защощенность автоматически исключала возможнасть плавания. военное руководство страны выбрало плавающую БМП. я думаю все таки не надо считать их недостаточно компетентными и ссылаться при этом на то, что никто на западе не стал строит плавающую БМП. ответ вы и сами прекрасно знаете: им надо было эти самые переправы защищать - а в этом случае высокая защищенность действительно важнее. перед ними е ставилась задача форсирования Днепра, перед НАТО ставилась задача предотвратить форсирования Рейна образно говоря:)

>С уважением, Еxетер
с уважением, Aer
От Гегемон
К Aer (21.04.2005 22:44:01)
Дата 22.04.2005 12:17:37

Ре: Угу

Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 17:14:47

ну как вам сказать :)

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.

а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.

>С уважением
От Гегемон
К Aer (22.04.2005 17:14:47)
Дата 22.04.2005 18:09:30

Re: ну как...

>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
А это уже совсем другой вопрос.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 18:09:30)
Дата 22.04.2005 20:59:38

Ре: ну как...

>>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
>Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

нет, ибо в первую очередь будут вести огонь по танкам. по БМП - только во вторую очередь.

>>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
>А это уже совсем другой вопрос.

нет, это не совсем другой вопрос! БТР в в условиях ограниченного применения ядерного оружия не был в состоянии обеспечит зашиту от последствий ядерного взрыва. повторюсь еще раз - боевую технику создают под определенные задачи. БМП1,2 этим задачам на то время соответствовала.

>С уважением
с уважением
От xab
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 13:52:03

Ре: Угу

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.

Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?

>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

По сравнению с БМП?

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 13:52:03)
Дата 22.04.2005 14:15:39

Ре: Угу

>>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.
>Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
>2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?
Погодите. У БМП было вполне конкретное назначение: атаковать вслед за танками позиции противника и за 600 м высадить цепь мотострелков. Потом идти за ними и постреливать. Как им в этом контексте могла помочь способность преодолевать водные преграды?

>>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.
>По сравнению с БМП?
КПВТ + пулемет против 73-мм орудие + пулемет? Конечно.
А еще был противотанковый взвод в батальоне (но не на БМП)

С уважением