От Aer
К Palmach
Дата 20.04.2005 21:38:08
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

какие многочисленные водные преграды приходилось форсировать израильской армии (-)
От Palmach
К Aer (20.04.2005 21:38:08)
Дата 20.04.2005 22:24:51

Ре: какие многочисленные...

Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)
От Aer
К Palmach (20.04.2005 22:24:51)
Дата 21.04.2005 01:57:49

Ре: какие многочисленные...

>Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)

БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.
От Exeter
К Aer (21.04.2005 01:57:49)
Дата 21.04.2005 09:44:28

Угу

Здравствуйте, уважаемый Aer!

>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.

Е:
Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата 21.04.2005 17:20:49

Re: Угу

>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 17:20:49)
Дата 21.04.2005 18:00:56

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.
>
> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Е:
Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести. К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
Далее, по пунктам:

Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки. Не говоря уже о выбранной голландцами CV9035 с 35/50-мм дрыной.

Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО. Вот Вам из Jane's:
"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
A third add-on contract gives the CV9040 a fire on the move capability, this version is called the CV9040A and entered production in 1997.
The forth add-on contract also provides for an increased hit capability and includes a new elevation drive, coincidence window (closed breech firing) and improved ergonomics for the commander and gunner (especially the gunner's ability to use the full functions of the fire-control systems).
Additional improvements under this contract include a back-up sight, prepared for fitting of the Bofors Defence Lemur sight, prepared for fitting of the VCCS (Vehicle Command and Control System) (FUM/SLB) and improvements to the suspension system. These vehicles are designated the CV9040B and first production vehicles were completed in the autumn of 1999".

Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Голландцы вообще планируют на получаемых ими машинах иметь: "The commander has a rotating cupola for maximum visibility and both commander and gunner have fully stabilised day and night sights fitted with third generation thermal cameras".


> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

Е:
Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить. При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов. Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 18:00:56)
Дата 21.04.2005 18:53:34

Re: Угу

>>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

>> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)
>
>Е:
>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.

Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.

А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

>Далее, по пунктам:

>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.

Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-) Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.

Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Вот Вам из Jane's:
>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.

Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

>Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)


>> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

>Е:
>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.

Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.

Она стоит как ОБТ. :-)

>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.

CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией. По сему СССР были нужны машины для широкомасштабных войн с армиями оснащенными большим количеством БТТ, следовательно машины в которых денежки ухнуты не в ("керамическую броню, состав которой засекречен") а в СУО позволяющее дороться с легкобронированными и небронированными танкоопасными целями безостановочно наступая за танками и в ПТРК позволяющие БМП бороться с танками противника в том случае если уж пришлось временно перейти к обороне. При этом (за счет легкой брони) обеспечивалась и плавучесть (водные преграды не преодолимые в брод встречаются в Европе через каждые несколько десятков километров).

Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата 21.04.2005 19:39:26

Re: Угу

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.
>
> Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

Е:
Вы какие-то дикие вещи говорите, простите. Задачи шведских БМП заключаются не в том, чтобы "стоять в обороне", а в том, чтобы поддерживать подвижные действия танковых частей. Как и у любой БМП в мире. Поэтому все остальные Ваши рассуждения просто поскипаны. Насчет ненужности плавать - легко понять, почему это шведы сочли ненужным - потому что применение БМП в отрыве от "Лео-2", которые все одно не плавают, и не планируется, вот возможность максимально противостоять огню вероятного противника (хотя бы КПВТ советских БТР) очень желательна (а шведы заявляют защиту лобика от 23-мм). И вероятность ведения по БМП огня противника на войне в ТЫСЯЧИ, если не в миллионы раз выше редко потребующейся возможности плавать.


>>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
>
> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

Е:
Ну и посчитали. И вовсе не факт, что были правы. О чем тут и речь. А другие так не считали.


>>Далее, по пунктам:
>
>>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.
>
> Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-)

Е:
Что еще раз показывает, что вопрос, что эффективнее с точки зрения эффективности ведения огня - стабилизатор или крутая СУО - вовсе не является таким однозначным, как Вам представляется. И что мотивы, по которым шведы для своей мощной пушки отказались от стабилизации, Вам неведомы, чтобы иронизировать над шведами, которые, как неоднократно демонстрировали, очень мощные оружейники.

Впрочем, не волнуйтесь - на четвертой серии БМП начиная с заказа 1997 г стабилизатор вооружения на шведских машинах устанавливается.


Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

Е:
Низачем. Как они явно не нужны ни в Голландии, ни в Финляндии, ни в Швеции.


>>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.
>
> Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

Е:
И что у Вас вызывает веселье? Лучше иметь один тепловизор на три машины, чем не иметь его вовсе.


> СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Е:
Откуда Вам ведомо сие? Вы явно не имели дела ни с той, ни с другой. А только рекламки читаете.


> Вот Вам из Jane's:
>>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
>
> Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

Е:
При чем тут шведская ЗСУ и "Тунгуска"? В последней фразе речь идет вообще-то о том, что СУО и пушки шведских БМП были доработаны для возможности использования снарядов 3P с программируемым взрывателем, которые в мирное время штатно входят в боекомплект только ЗСУ CV9040 TriAD.


>>Е:
>>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.
>
> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

Е:
Откуда Вы знаете? Вы эту машину только на картинках видели, а уже рассуждаете, сколько она должна стоить, а сколько не должна. Смешно просто.
И кстати, стоимость шведских БМП не столь уж велика. В 1997 г 87 машин четвертой серии со всякими наворотами, включая стабилизатор вооружения, были заказаны за 800 млн. крон. Это 9 млн. крон за машину. Меньше 1 млн. долл США по тогдашнему курсу.


>>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.
>
> Она стоит как ОБТ. :-)

Е:
Подобно тому, как БМП-2 стоила почти как Т-72. И? В чем вопрос-то?

>>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.
>
> CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией.

Е:
Да-да-да, у финнов, шведов и швейцарцев очень "потешные" армии. Дядечка Ворошилов отдыхает.


Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

С уважением, Exeter
От Aer
К Exeter (21.04.2005 19:39:26)
Дата 21.04.2005 22:44:01

Ре: Угу

>Здравствуйте!

добры вечер, уважаемый Еxeter !

>Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

вы же сами и ответили на все вопросы. военная техника создается под определенные задачи. БМП-1,2 эти задачи выполняла. другое дело, вы ее сейчас расстратриваете в свете задач, для которых она не создавалась. во времена Союза никому и в страшном сне не могла приснится локальмая война на территории СССР. для таких локальных конфликтов действительно нужна хорошо защищенная машина с хорошими приборами наблюдения и желательно дешевая. мне кажется такое реально даже на колесном шасси соорудит, чтоб дешевле вышлоь. однако ее хорошая защощенность автоматически исключала возможнасть плавания. военное руководство страны выбрало плавающую БМП. я думаю все таки не надо считать их недостаточно компетентными и ссылаться при этом на то, что никто на западе не стал строит плавающую БМП. ответ вы и сами прекрасно знаете: им надо было эти самые переправы защищать - а в этом случае высокая защищенность действительно важнее. перед ними е ставилась задача форсирования Днепра, перед НАТО ставилась задача предотвратить форсирования Рейна образно говоря:)

>С уважением, Еxетер
с уважением, Aer
От Гегемон
К Aer (21.04.2005 22:44:01)
Дата 22.04.2005 12:17:37

Ре: Угу

Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 17:14:47

ну как вам сказать :)

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.

а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.

>С уважением
От Гегемон
К Aer (22.04.2005 17:14:47)
Дата 22.04.2005 18:09:30

Re: ну как...

>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
А это уже совсем другой вопрос.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 18:09:30)
Дата 22.04.2005 20:59:38

Ре: ну как...

>>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
>Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

нет, ибо в первую очередь будут вести огонь по танкам. по БМП - только во вторую очередь.

>>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
>А это уже совсем другой вопрос.

нет, это не совсем другой вопрос! БТР в в условиях ограниченного применения ядерного оружия не был в состоянии обеспечит зашиту от последствий ядерного взрыва. повторюсь еще раз - боевую технику создают под определенные задачи. БМП1,2 этим задачам на то время соответствовала.

>С уважением
с уважением
От xab
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 13:52:03

Ре: Угу

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.

Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?

>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

По сравнению с БМП?

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 13:52:03)
Дата 22.04.2005 14:15:39

Ре: Угу

>>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.
>Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
>2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?
Погодите. У БМП было вполне конкретное назначение: атаковать вслед за танками позиции противника и за 600 м высадить цепь мотострелков. Потом идти за ними и постреливать. Как им в этом контексте могла помочь способность преодолевать водные преграды?

>>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.
>По сравнению с БМП?
КПВТ + пулемет против 73-мм орудие + пулемет? Конечно.
А еще был противотанковый взвод в батальоне (но не на БМП)

С уважением
От Гегемон
К Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата 21.04.2005 19:13:07

Это не шведские капризы (+)

CV90 еще хотели бы французы.
> У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе).
1) Нормальное употребление ПТРК на БМП-2 - с места. В атаке контейнер ПТУР на башне - идеальная мишень для пуль и осколков.
2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

> Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)
Чем Вам не угодила шведская доктрина?

> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.
Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
Ориентировались на другие концепции.
С уважением
От xab
К Гегемон (21.04.2005 19:13:07)
Дата 22.04.2005 09:49:55

Re: Это не...

>2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

А для борьбы с танками требуется бронированный самолет:)( как у нас в мурзилках пишут ).
Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.

>>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
>Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
>Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

Озеро не река. Его как правило быстро обогнуть можно.
И самое главное.
Они не собирались наступать.

>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?

>Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

Что за бред.
А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?

>> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
>Ориентировались на другие концепции.

Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 09:49:55)
Дата 22.04.2005 11:37:56

Re: Это не...

>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

>Они не собирались наступать.
Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

С уважением
От xab
К Гегемон (22.04.2005 11:37:56)
Дата 22.04.2005 13:46:00

Re: Это не...

>>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
>Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

Защита от 25мм со лба как раз достаточна
Что еще можете привлеч?

>>Они не собирались наступать.
>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
Они враги своему здоровью?

>>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
>Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

Километры в сутки здесь ни причем, причем возможности понтонных парков.

>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.

>>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
К тому же контейнер не один.

>>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
>С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Чем лучше?

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 13:46:00)
Дата 22.04.2005 14:23:15

Re: Это не...

>Защита от 25мм со лба как раз достаточна
>Что еще можете привлеч?
Это вопрос дистанции вчсадки десанта. Когда прорабатывалась идеология легкой БМП, автоматических гранатометов не было.

>>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?
>Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
>Они враги своему здоровью?
Атаковать могут?

>>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ
>Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Сирийцы применяли успешно
>Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.
ПТРК из средств старшего командира. Или Вы берете некую абстрактную самодостаточную мотострелковую роту, действующую вне связи с другими подразделениями?

>>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР
>А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
Если будут носить фуражки вместо касок - несомненно
>К тому же контейнер не один.
Он на крыше взорвется.

>Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Как иначе?

С уважением
От Aer
К Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата 21.04.2005 11:32:27

Ре: Угу

>Здравствуйте, уважаемый Аеr

здравствуйте, уважаемый Exeter

>>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.
>
>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП ЦВ 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести ЦВ 90 их явно не беспокоит.

ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)

>С уважением, Еxетер

с уважением, Aer
От Exeter
К Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата 21.04.2005 12:15:22

Сдается мне, что на территории ФРГ плавучесть как раз не так актуальна :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 12:15:22)
Дата 21.04.2005 17:53:29

Re: Сдается мне,...

"...Как сообщалось, учение <Трутциге заксен> по своему масштабу явно выходило за рамки официально объявленного командованием бундесвера мероприятия. В нем, помимо западногерманских войск, участвовали следующие части и подразделения: американские (от 2 бртд), английские (4 бртд) и голландские (41 мбр), всего 9 тыс. человек. Боевые действия проходили в непосредственной близости от государственной границы ГДР в обширном районе Люнебургской пустоши между реками Эльба и Везер. При отработке вопросов наступления большое внимание было уделено форсированию водных преград (рис. 4), исследовались боевые возмож-ности современных систем оружия (в том числе западногерманские танки <Леопард-2>, боевые вертолеты ВО-105 и ЗРК <Роланд>)..."

"...Первые же приграничные сражения, особенно в Восточной Пруссии, показали, что частям пехоты и артиллерии требуется иметь собственные легкие переправочные средства для преодоления большого количества небольших рек и озер. Только за день наступательного боя полку приходится преодолевать не менее 2 водных преград шириной до 10 метров и 1 преграды шириной от 10 до 50 метров. Применение понтонного парка в таких условиях нецелесообразно и невозможно..."
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 17:53:29)
Дата 21.04.2005 18:22:24

Угу



И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 18:22:24)
Дата 21.04.2005 19:00:42

Re: Угу

>И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.

Зачем ему плавать, у него ОПВТ есть. :-) А вот с "Мардер" проблемы "...из-за немалой массы машина не обладает плавучестью, комплекта ОПВТ разработано не было, а съемные понтоны по результатам испытаний не производились..."
Таким образом форсировать водные преграды "Лео-2" придется в одиночку, оставив "Куниц" на том берегу. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 19:00:42)
Дата 21.04.2005 19:43:23

О том и речь

Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (21.04.2005 19:43:23)
Дата 22.04.2005 09:32:25

Re: О том...

>Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

А перед Блицкригом они не видели необходимости в длиноствольных орудиях на танках и подготовке к зимней кампании ( это как пример ).
Не одни Мы учимся только на своих ошибках.
Всем будем в рот заглядывать?

С уважением XAB.
От Виктор Крестинин
К Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата 21.04.2005 11:40:45

Ре: Угу

Здрасьте!

>ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)
...поэтому там не было колесно-гусеничных танков.
Виктор