ВИФ2 NE : Ветка : Не факт.

От	Palmach
К	tsa
Дата	20.04.2005 21:21:23
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Не факт.

В израильской армии БМП нет, используется ТБТР длай транспортировки до и на поле боя. Ну и что?

От	tsa
К	Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата	21.04.2005 10:08:23

Для израиля с его небольшой и хорошо оснащённой армией ТБТР может и правда лучше (-)

От	Гегемон
К	tsa (21.04.2005 10:08:23)
Дата	21.04.2005 13:03:54

С их системой комплектования (+)

важнее готовить экипажи танков, чем экипажи сомнительных БМП

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата	21.04.2005 08:41:26

Re: Не факт.

Здрасьте!
>В израильской армии БМП нет, используется ТБТР длай транспортировки до и на поле боя. Ну и что?
Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.
Виктор

От	Гриша
К	Виктор Крестинин (21.04.2005 08:41:26)
Дата	21.04.2005 08:46:15

Re: Не факт.

>Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.

Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата	21.04.2005 08:58:11

Re: Не факт.

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности

Это все равно локальный конфликт. Концепция ТБТР подразумевала прежде всего создания высокозащищенного пехотного транспорта. Просто пока. на текущей момент проблема совмещения защищенности/вооружености и десантовместимости - окончательно ИМХО не решена. Не только в Израиле - вообще.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (21.04.2005 08:58:11)
Дата	21.04.2005 09:16:30

Re: Не факт.

>Это все равно локальный конфликт

А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (21.04.2005 09:16:30)
Дата	21.04.2005 09:22:46

Re: Не факт.

>А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?

Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство. Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (21.04.2005 09:22:46)
Дата	21.04.2005 09:44:34

Re: Не факт.

Покопавшись в интернете, US Army определяет высокоинтенсивный конфликт как войну с использованием ОМП. Все между этим и контр-инсургенцией является средне-интенсивным конфликтом. Меня это определение не очень устраивает.

>Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство.

И как на ваш взгляд это относится к войне 1967 и 1973 года?

>Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

>Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.

От	Виктор Крестинин
К	Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата	21.04.2005 08:57:29

Re: Не факт.

Здрасьте!

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
Виктор

От	Palmach
К	Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата	21.04.2005 16:41:40

Ре: Не факт.

>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.

Совершенно не смущает. Как показали уроки 1973-го, легкая бронeтехника моментально уничтожается как танковым огнём, так и силами пехоты. Потери в живой силе к которым ето приводит совершенно не адекваны тому ограниченному воздействию, которое БМП имеют на поле боя. Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.

От	Гегемон
К	Palmach (21.04.2005 16:41:40)
Дата	21.04.2005 18:54:22

Ре: Не факт.

>>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.
1) Вероятно, "на гусеницах"?
2) В 1973 г. у сирийцев были только БМП-1, и с 73-мм орудием все более-менее ясно. А речь шла об АП калибра 20 - 30 мм.
3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

С уважением

От	Palmach
К	Гегемон (21.04.2005 18:54:22)
Дата	21.04.2005 21:10:18

Ре: Не факт.

>1) Вероятно, "на гусеницах"?

Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)

>3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?

От	Гегемон
К	Palmach (21.04.2005 21:10:18)
Дата	22.04.2005 13:03:37

Ре: Не факт.

>>1) Вероятно, "на гусеницах"?
>Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)
Не придираюсь :)

>Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?
Так легкая БМП - это тот же АРС, но БТР с усиленным вооружением - АП и ПТРК.
И в условиях отсутствия подготовленной обороны вооружения БМП вплне достаточно для решения массы задач. Например - для подавления позиций ПТРК, на которые тратить танковый снаряд нерационально
С уважением

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата	21.04.2005 12:14:37

Re: Не факт.

>>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
>Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Виктор
Можно посмотреть на проблему с другой стороны. В арабо-израильских войнах была высокая плотность войск, сражения ожесточенные, каждый раз за исход войны. Здесь принципиально было иметь максимум наиболее эффективного, ключевого оружия. Ключевое оружие в этих условиях - танки, поддержанные спешенной пехотой с ПТС и автоматическим оружием.
1) Пехоту можно подвезти что на БТР, что на легкой БМП - по броне разница невелика, а высовываться в атаку бесполезно. Исход боя решают не БМП а танковая бойня
2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
3) Зачем тогда более дорогая БМП? Легкие БМП выбьют в момент, а тяжелые БМП по цене сравнимы с танками.
4) Проще сделать хорошо защищенный БТР

С уважением

От	wiking
К	Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата	21.04.2005 16:04:11

Re: Не факт.

>>>>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.

>

А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)

От	wiking
К	Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата	21.04.2005 16:03:29

Re: Не факт.

2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.

:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)

От	Гегемон
К	wiking (21.04.2005 16:03:29)
Дата	21.04.2005 18:45:16

Re: Не факт.

>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
>:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
Где логика?
Что из 30-мм АП (на БМП), что из 12,7-мм пулемета (на БТР) можно разбить приборы наблюдения, снести навесное оборудование и пробить наружные баки. Можно еще пушку повредить - тогда совсем хорошо.
А в чем смысл сопоставления 125 и 57? Или где-то самозародилась БМп с 57-мм пушкой?

С уважением

От	Aer
К	Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата	20.04.2005 21:38:08

какие многочисленные водные преграды приходилось форсировать израильской армии (-)

От	Palmach
К	Aer (20.04.2005 21:38:08)
Дата	20.04.2005 22:24:51

Ре: какие многочисленные...

Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)

От	Aer
К	Palmach (20.04.2005 22:24:51)
Дата	21.04.2005 01:57:49

Ре: какие многочисленные...

>Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)

БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.

От	Exeter
К	Aer (21.04.2005 01:57:49)
Дата	21.04.2005 09:44:28

Угу

Здравствуйте, уважаемый Aer!

>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.

Е:
Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата	21.04.2005 17:20:49

Re: Угу

>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.04.2005 17:20:49)
Дата	21.04.2005 18:00:56

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.
>
> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Е:
Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести. К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
Далее, по пунктам:

Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки. Не говоря уже о выбранной голландцами CV9035 с 35/50-мм дрыной.

Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО. Вот Вам из Jane's:
"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
A third add-on contract gives the CV9040 a fire on the move capability, this version is called the CV9040A and entered production in 1997.
The forth add-on contract also provides for an increased hit capability and includes a new elevation drive, coincidence window (closed breech firing) and improved ergonomics for the commander and gunner (especially the gunner's ability to use the full functions of the fire-control systems).
Additional improvements under this contract include a back-up sight, prepared for fitting of the Bofors Defence Lemur sight, prepared for fitting of the VCCS (Vehicle Command and Control System) (FUM/SLB) and improvements to the suspension system. These vehicles are designated the CV9040B and first production vehicles were completed in the autumn of 1999".

Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Голландцы вообще планируют на получаемых ими машинах иметь: "The commander has a rotating cupola for maximum visibility and both commander and gunner have fully stabilised day and night sights fitted with third generation thermal cameras".

> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

Е:
Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить. При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов. Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.04.2005 18:00:56)
Дата	21.04.2005 18:53:34

Re: Угу

>>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

>> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)
>
>Е:
>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.

Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.

А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

>Далее, по пунктам:

>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.

Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-) Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.

Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Вот Вам из Jane's:
>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.

Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

>Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)

>> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

>Е:
>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.

Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.

Она стоит как ОБТ. :-)

>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.

CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией. По сему СССР были нужны машины для широкомасштабных войн с армиями оснащенными большим количеством БТТ, следовательно машины в которых денежки ухнуты не в ("керамическую броню, состав которой засекречен") а в СУО позволяющее дороться с легкобронированными и небронированными танкоопасными целями безостановочно наступая за танками и в ПТРК позволяющие БМП бороться с танками противника в том случае если уж пришлось временно перейти к обороне. При этом (за счет легкой брони) обеспечивалась и плавучесть (водные преграды не преодолимые в брод встречаются в Европе через каждые несколько десятков километров).

Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата	21.04.2005 19:39:26

Re: Угу

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.
>
> Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

Е:
Вы какие-то дикие вещи говорите, простите. Задачи шведских БМП заключаются не в том, чтобы "стоять в обороне", а в том, чтобы поддерживать подвижные действия танковых частей. Как и у любой БМП в мире. Поэтому все остальные Ваши рассуждения просто поскипаны. Насчет ненужности плавать - легко понять, почему это шведы сочли ненужным - потому что применение БМП в отрыве от "Лео-2", которые все одно не плавают, и не планируется, вот возможность максимально противостоять огню вероятного противника (хотя бы КПВТ советских БТР) очень желательна (а шведы заявляют защиту лобика от 23-мм). И вероятность ведения по БМП огня противника на войне в ТЫСЯЧИ, если не в миллионы раз выше редко потребующейся возможности плавать.

>>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
>
> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

Е:
Ну и посчитали. И вовсе не факт, что были правы. О чем тут и речь. А другие так не считали.

>>Далее, по пунктам:
>
>>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.
>
> Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-)

Е:
Что еще раз показывает, что вопрос, что эффективнее с точки зрения эффективности ведения огня - стабилизатор или крутая СУО - вовсе не является таким однозначным, как Вам представляется. И что мотивы, по которым шведы для своей мощной пушки отказались от стабилизации, Вам неведомы, чтобы иронизировать над шведами, которые, как неоднократно демонстрировали, очень мощные оружейники.

Впрочем, не волнуйтесь - на четвертой серии БМП начиная с заказа 1997 г стабилизатор вооружения на шведских машинах устанавливается.

Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

Е:
Низачем. Как они явно не нужны ни в Голландии, ни в Финляндии, ни в Швеции.

>>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.
>
> Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

Е:
И что у Вас вызывает веселье? Лучше иметь один тепловизор на три машины, чем не иметь его вовсе.

> СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Е:
Откуда Вам ведомо сие? Вы явно не имели дела ни с той, ни с другой. А только рекламки читаете.

> Вот Вам из Jane's:
>>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
>
> Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

Е:
При чем тут шведская ЗСУ и "Тунгуска"? В последней фразе речь идет вообще-то о том, что СУО и пушки шведских БМП были доработаны для возможности использования снарядов 3P с программируемым взрывателем, которые в мирное время штатно входят в боекомплект только ЗСУ CV9040 TriAD.

>>Е:
>>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.
>
> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

Е:
Откуда Вы знаете? Вы эту машину только на картинках видели, а уже рассуждаете, сколько она должна стоить, а сколько не должна. Смешно просто.
И кстати, стоимость шведских БМП не столь уж велика. В 1997 г 87 машин четвертой серии со всякими наворотами, включая стабилизатор вооружения, были заказаны за 800 млн. крон. Это 9 млн. крон за машину. Меньше 1 млн. долл США по тогдашнему курсу.

>>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.
>
> Она стоит как ОБТ. :-)

Е:
Подобно тому, как БМП-2 стоила почти как Т-72. И? В чем вопрос-то?

>>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.
>
> CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией.

Е:
Да-да-да, у финнов, шведов и швейцарцев очень "потешные" армии. Дядечка Ворошилов отдыхает.

Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

С уважением, Exeter

От	Aer
К	Exeter (21.04.2005 19:39:26)
Дата	21.04.2005 22:44:01

Ре: Угу

>Здравствуйте!

добры вечер, уважаемый Еxeter !

>Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

вы же сами и ответили на все вопросы. военная техника создается под определенные задачи. БМП-1,2 эти задачи выполняла. другое дело, вы ее сейчас расстратриваете в свете задач, для которых она не создавалась. во времена Союза никому и в страшном сне не могла приснится локальмая война на территории СССР. для таких локальных конфликтов действительно нужна хорошо защищенная машина с хорошими приборами наблюдения и желательно дешевая. мне кажется такое реально даже на колесном шасси соорудит, чтоб дешевле вышлоь. однако ее хорошая защощенность автоматически исключала возможнасть плавания. военное руководство страны выбрало плавающую БМП. я думаю все таки не надо считать их недостаточно компетентными и ссылаться при этом на то, что никто на западе не стал строит плавающую БМП. ответ вы и сами прекрасно знаете: им надо было эти самые переправы защищать - а в этом случае высокая защищенность действительно важнее. перед ними е ставилась задача форсирования Днепра, перед НАТО ставилась задача предотвратить форсирования Рейна образно говоря:)

>С уважением, Еxетер
с уважением, Aer

От	Гегемон
К	Aer (21.04.2005 22:44:01)
Дата	22.04.2005 12:17:37

Ре: Угу

Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

С уважением

От	Aer
К	Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата	22.04.2005 17:14:47

ну как вам сказать :)

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.

а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.

>С уважением

От	Гегемон
К	Aer (22.04.2005 17:14:47)
Дата	22.04.2005 18:09:30

Re: ну как...

>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
А это уже совсем другой вопрос.

С уважением

От	Aer
К	Гегемон (22.04.2005 18:09:30)
Дата	22.04.2005 20:59:38

Ре: ну как...

>>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
>Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

нет, ибо в первую очередь будут вести огонь по танкам. по БМП - только во вторую очередь.

>>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
>А это уже совсем другой вопрос.

нет, это не совсем другой вопрос! БТР в в условиях ограниченного применения ядерного оружия не был в состоянии обеспечит зашиту от последствий ядерного взрыва. повторюсь еще раз - боевую технику создают под определенные задачи. БМП1,2 этим задачам на то время соответствовала.

>С уважением
с уважением

От	xab
К	Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата	22.04.2005 13:52:03

Ре: Угу

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.

Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?

>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

По сравнению с БМП?

>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.04.2005 13:52:03)
Дата	22.04.2005 14:15:39

Ре: Угу

>>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.
>Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
>2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?
Погодите. У БМП было вполне конкретное назначение: атаковать вслед за танками позиции противника и за 600 м высадить цепь мотострелков. Потом идти за ними и постреливать. Как им в этом контексте могла помочь способность преодолевать водные преграды?

>>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.
>По сравнению с БМП?
КПВТ + пулемет против 73-мм орудие + пулемет? Конечно.
А еще был противотанковый взвод в батальоне (но не на БМП)

С уважением

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата	21.04.2005 19:13:07

Это не шведские капризы (+)

CV90 еще хотели бы французы.
> У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе).
1) Нормальное употребление ПТРК на БМП-2 - с места. В атаке контейнер ПТУР на башне - идеальная мишень для пуль и осколков.
2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

> Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)
Чем Вам не угодила шведская доктрина?

> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.
Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
Ориентировались на другие концепции.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (21.04.2005 19:13:07)
Дата	22.04.2005 09:49:55

Re: Это не...

>2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

А для борьбы с танками требуется бронированный самолет:)( как у нас в мурзилках пишут ).
Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.

>>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
>Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
>Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

Озеро не река. Его как правило быстро обогнуть можно.
И самое главное.
Они не собирались наступать.

>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?

>Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

Что за бред.
А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?

>> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
>Ориентировались на другие концепции.

Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).

>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.04.2005 09:49:55)
Дата	22.04.2005 11:37:56

Re: Это не...

>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

>Они не собирались наступать.
Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

С уважением

От	xab
К	Гегемон (22.04.2005 11:37:56)
Дата	22.04.2005 13:46:00

Re: Это не...

>>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
>Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

Защита от 25мм со лба как раз достаточна
Что еще можете привлеч?

>>Они не собирались наступать.
>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
Они враги своему здоровью?

>>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
>Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

Километры в сутки здесь ни причем, причем возможности понтонных парков.

>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.

>>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
К тому же контейнер не один.

>>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
>С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Чем лучше?

>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.04.2005 13:46:00)
Дата	22.04.2005 14:23:15

Re: Это не...

>Защита от 25мм со лба как раз достаточна
>Что еще можете привлеч?
Это вопрос дистанции вчсадки десанта. Когда прорабатывалась идеология легкой БМП, автоматических гранатометов не было.

>>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?
>Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
>Они враги своему здоровью?
Атаковать могут?

>>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ
>Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Сирийцы применяли успешно
>Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.
ПТРК из средств старшего командира. Или Вы берете некую абстрактную самодостаточную мотострелковую роту, действующую вне связи с другими подразделениями?

>>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР
>А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
Если будут носить фуражки вместо касок - несомненно
>К тому же контейнер не один.
Он на крыше взорвется.

>Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Как иначе?

С уважением

От	Aer
К	Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата	21.04.2005 11:32:27

Ре: Угу

>Здравствуйте, уважаемый Аеr

здравствуйте, уважаемый Exeter

>>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.
>
>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП ЦВ 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести ЦВ 90 их явно не беспокоит.

ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)

>С уважением, Еxетер

с уважением, Aer

От	Exeter
К	Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата	21.04.2005 12:15:22

Сдается мне, что на территории ФРГ плавучесть как раз не так актуальна :-)) (-)

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.04.2005 12:15:22)
Дата	21.04.2005 17:53:29

Re: Сдается мне,...

"...Как сообщалось, учение <Трутциге заксен> по своему масштабу явно выходило за рамки официально объявленного командованием бундесвера мероприятия. В нем, помимо западногерманских войск, участвовали следующие части и подразделения: американские (от 2 бртд), английские (4 бртд) и голландские (41 мбр), всего 9 тыс. человек. Боевые действия проходили в непосредственной близости от государственной границы ГДР в обширном районе Люнебургской пустоши между реками Эльба и Везер. При отработке вопросов наступления большое внимание было уделено форсированию водных преград (рис. 4), исследовались боевые возмож-ности современных систем оружия (в том числе западногерманские танки <Леопард-2>, боевые вертолеты ВО-105 и ЗРК <Роланд>)..."

"...Первые же приграничные сражения, особенно в Восточной Пруссии, показали, что частям пехоты и артиллерии требуется иметь собственные легкие переправочные средства для преодоления большого количества небольших рек и озер. Только за день наступательного боя полку приходится преодолевать не менее 2 водных преград шириной до 10 метров и 1 преграды шириной от 10 до 50 метров. Применение понтонного парка в таких условиях нецелесообразно и невозможно..."

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.04.2005 17:53:29)
Дата	21.04.2005 18:22:24

Угу

И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.04.2005 18:22:24)
Дата	21.04.2005 19:00:42

Re: Угу

>И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.

Зачем ему плавать, у него ОПВТ есть. :-) А вот с "Мардер" проблемы "...из-за немалой массы машина не обладает плавучестью, комплекта ОПВТ разработано не было, а съемные понтоны по результатам испытаний не производились..."
Таким образом форсировать водные преграды "Лео-2" придется в одиночку, оставив "Куниц" на том берегу. :-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.04.2005 19:00:42)
Дата	21.04.2005 19:43:23

О том и речь

Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (21.04.2005 19:43:23)
Дата	22.04.2005 09:32:25

Re: О том...

>Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

А перед Блицкригом они не видели необходимости в длиноствольных орудиях на танках и подготовке к зимней кампании ( это как пример ).
Не одни Мы учимся только на своих ошибках.
Всем будем в рот заглядывать?

С уважением XAB.

От	Виктор Крестинин
К	Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата	21.04.2005 11:40:45

Ре: Угу

Здрасьте!

>ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)
...поэтому там не было колесно-гусеничных танков.
Виктор