От Кирилл
К All
Дата 20.04.2005 18:20:26
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

БМП-1/2/3 и иже с ними - вопрос ко всем

Всем привет!

Я тут смотрю как народ рубится БПМ-2/3 это рулез или барахло, но не могу понять, а зачем вообще российской армии БМП? Я серьезно - может сначала вы решите для чего армия, а потом уже от этого плясать с БМП? Может БМП вообще не нужна, а если нужна, то какая?

С уважением Кирилл
От Москалев.Е.
К Кирилл (20.04.2005 18:20:26)
Дата 21.04.2005 11:46:02

Re: БМП-1/2/3 и...

Приветствую

БМП-3 машина очень не плохая.
Бронировать ее еще не имеет смысла. от стрелкового защита достаточна а от гранатомета(хорошего) лишние 20,30 мм брони не спасут.
Спасет "арена" и ДЗ и то и другое есть. (должно быть)
при действии пехоты вне машины, она(пехота) может расчитывать на приличную огневую поддержку а при действии внутри на приличную защиту

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (21.04.2005 11:46:02)
Дата 21.04.2005 12:17:49

Re: БМП-1/2/3 и...

Здравствуйте !

>БМП-3 машина очень не плохая.
>Бронировать ее еще не имеет смысла. от стрелкового защита достаточна а от гранатомета(хорошего) лишние 20,30 мм брони не спасут.

В западных армиях акцентируются на защите от крупнокалиберных пулемётов.
Для Страйкера и Бредли специально подчёркивается возможность держать КПВ.
Хотя нас с нашими чеченскими зусулами РПГ в разы актуальнее.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (21.04.2005 12:17:49)
Дата 21.04.2005 12:25:36

Re: БМП-1/2/3 и...

Приветствую

>В западных армиях акцентируются на защите от крупнокалиберных пулемётов.
>Для Страйкера и Бредли специально подчёркивается возможность держать КПВ.
>Хотя нас с нашими чеченскими зусулами РПГ в разы актуальнее.

Именно.
А кстати 3шка увешенная контейнерами ДЗ в борт 12.7 держит (14.5 не знаю)

С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (21.04.2005 12:25:36)
Дата 21.04.2005 15:11:13

Поясните плиз...

>А кстати 3шка увешенная контейнерами ДЗ в борт 12.7 держит (14.5 не знаю)

Subj. В чем ДЗ лучше, чем дополнительные 10-20 мм брони в плане защиты от пуль?
По моим понятиям пули в зарядах ДЗ должны хуже "тормозиться" чем в дополнительно броне.
Кстати, ДЗ от крупных пуль не срабатывает?

С уважением, Дмитрий
От tsa
К DVK (21.04.2005 15:11:13)
Дата 21.04.2005 15:24:40

Re: Поясните плиз...

Здравствуйте !

>Subj. В чем ДЗ лучше, чем дополнительные 10-20 мм брони в плане защиты от пуль?

ДЗ сама с противопульной защитой. Так что бополнительные 10-15 мм она и так даёт.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (21.04.2005 15:24:40)
Дата 21.04.2005 16:08:15

Re: Поясните плиз...

Приветствую

>ДЗ сама с противопульной защитой. Так что бополнительные 10-15 мм она и так даёт.

Именно так.
С точки зрения пуль разницы получается нет. чего нельзя сказать о "птурах" и гранатах.
А это, мне кажется, более актуально.

С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (21.04.2005 11:46:02)
Дата 21.04.2005 11:47:27

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!
>Приветствую

>Спасет "арена" и ДЗ и то и другое есть. (должно быть)
>при действии пехоты вне машины, она(пехота) может расчитывать на приличную огневую поддержку а при действии внутри на приличную защиту
Арену на БМП поставит только вредитель.
Виктор
От tsa
К Виктор Крестинин (21.04.2005 11:47:27)
Дата 21.04.2005 12:20:54

А почему не использовать в ограниченном варианте?

Здравствуйте !

>Арену на БМП поставит только вредитель.

Например с работой только спереди в секторе градусов 30?
Как раз элементы вперёд перед пехотой работать будут.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 11:47:27)
Дата 21.04.2005 12:10:46

Re: БМП-1/2/3 и...

Приветствую

>Арену на БМП поставит только вредитель.
А почему?
Какие есть проблеммы.


С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (21.04.2005 12:10:46)
Дата 21.04.2005 12:13:53

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!


>>Арену на БМП поставит только вредитель.
>А почему?
>Какие есть проблеммы.
Поражающие элементы побьют пехоту, которая в бою будет вокруг БМП.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 12:13:53)
Дата 21.04.2005 12:22:43

Re: БМП-1/2/3 и...

Приветствую

>Поражающие элементы побьют пехоту, которая в бою будет вокруг БМП.

Ну это вообще не проблемма.
Открытие любого десантного люка просто блокирует отстрел защитных элементов (можно только в секторе 180гр к корме).
Спешиваясь пехота все равно вперед машины не полезет.
зато передний сектор останется прикрытым и прятаться за машиной можно.


С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (21.04.2005 12:22:43)
Дата 21.04.2005 12:26:23

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!


>Открытие любого десантного люка просто блокирует отстрел защитных элементов (можно только в секторе 180гр к корме).
>Спешиваясь пехота все равно вперед машины не полезет.
>зато передний сектор останется прикрытым и прятаться за машиной можно.
Да ладно не полезет. Возьмем так любимые всеми бои в городе. Кто будет за угол заглядывать?
И вообще, если по машине уже могут бить из РПГ, пехота должна быть спешеной и ее прикрывать. Так что Арене тут не место.

Виктор
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (21.04.2005 12:26:23)
Дата 21.04.2005 17:58:50

Re: БМП-1/2/3 и...

>Да ладно не полезет. Возьмем так любимые всеми бои в городе. Кто будет за угол заглядывать?

>>>
А это уже проблема взаимодействия, свои должны знать где кто есть, и не лезть вперед.
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 12:26:23)
Дата 21.04.2005 16:18:29

Re: БМП-1/2/3 и...

Приветствую

>Да ладно не полезет. Возьмем так любимые всеми бои в городе. Кто будет за угол заглядывать?
>И вообще, если по машине уже могут бить из РПГ, пехота должна быть спешеной и ее прикрывать. Так что Арене тут не место.

Вы себе представляете пехоту перед машиной когда работает сотка.
Никакой "Арены" не надо и так бошки поотрывает.

С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (21.04.2005 16:18:29)
Дата 21.04.2005 17:29:56

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!

>Вы себе представляете пехоту перед машиной когда работает сотка.
>Никакой "Арены" не надо и так бошки поотрывает.
Я всегда говорил,что сотка на бмп - излишество. А Вы к нему еще и арену пристроите.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (21.04.2005 12:22:43)
Дата 21.04.2005 12:26:02

Re: БМП-1/2/3 и...

>Открытие любого десантного люка просто блокирует отстрел защитных элементов (можно только в секторе 180гр к корме).

Так и будет ездить с открытыми люками?

>Спешиваясь пехота все равно вперед машины не полезет.

на закрытой местности (и в городе) может потребоваться вылезат вперед машины.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 12:26:02)
Дата 21.04.2005 12:54:57

Зачем буквоедствовать? Арену можно и выключать при необходимости. (-)
От Виктор Крестинин
К tsa (21.04.2005 12:54:57)
Дата 21.04.2005 12:55:57

Для БМП в большинстве случаев она будет выключена. Это баласт. (-)
От tsa
К Виктор Крестинин (21.04.2005 12:55:57)
Дата 21.04.2005 13:08:53

В колоннах по Чечне ходить - смое оно.

Здравствуйте !

При нападеннии вырубаем сторону противоположную стороне обстрела и высаживаемся.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К tsa (21.04.2005 13:08:53)
Дата 21.04.2005 13:17:51

Вы видели хоть раз фото БМП с Ареной?(+)

Здрасьте!
Похоже, что нет. Смотрите.

>При нападеннии вырубаем сторону противоположную стороне обстрела и высаживаемся.
Она на башне. Башня, очевидно вертится. Зуб дадите за то, что не попадете невыключеным сектором на своих? Впрочем и сама БМП стоять не будет, неподвижной мишенью быть неохото. Угадаете сектор-то нужный? Я не возьмусь. Да, народ всякий из обстреливаемой колонны может залечь совсем не думая о том, куда Вы свою арену нацелили.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 13:17:51)
Дата 21.04.2005 16:32:03

Re: Вы видели...

Приветствую

>Она на башне. Башня, очевидно вертится. Зуб дадите за то, что не попадете невыключеным сектором на своих? Впрочем и сама БМП стоять не будет, неподвижной мишенью быть неохото. Угадаете сектор-то нужный? Я не возьмусь. Да, народ всякий из обстреливаемой колонны может залечь совсем не думая о том, куда Вы свою арену нацелили.

Управлять Элементами можно как угодно.
Блокировка сектора может быть относительно оси машины и вертеть башней машина может сколько угодно. Это просто не задача.
А вертеть корпусом если вокруг своя пехота прячется подавить своих можно.

С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (21.04.2005 16:32:03)
Дата 21.04.2005 17:28:37

Re: Вы видели...

Здрасьте!
>Управлять Элементами можно как угодно.
>Блокировка сектора может быть относительно оси машины и вертеть башней машина может сколько угодно. Это просто не задача.
Да, давайте сделаем так, чтобы в случае засады экипаж думал не о том, как врага мочить, а как своих не порешить. Если БМП в центре колоны Ареной начнет шмалят чечены только спасибо скажут.
>А вертеть корпусом если вокруг своя пехота прячется подавить своих можно.
К этой опасности предлагаете еще и ящик с гвоздями добавить?
Пехота видит куда едет БМП, а вот залп арены будет виден только по последствиям.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 17:28:37)
Дата 21.04.2005 17:44:28

Re: Вы видели...

Приветствую

>Да, давайте сделаем так, чтобы в случае засады экипаж думал не о том, как врага мочить, а как своих не порешить. Если БМП в центре колоны Ареной начнет шмалят чечены только спасибо скажут.

Спасибо скажут если первым выстрелом из гранатомета лишат пехоту брони.
ДЗ тоже опасна взрывается и близко от машины быть нежелательно

>Пехота видит куда едет БМП, а вот залп арены будет виден только по последствиям.

Если видит, то она позади машины и прикрытие переднего сектора машины не повредит ей никак
За рубежом 25 м арена неопасна.
А думать какие сектора включать не нужно.
Открыты десантные люки(нет десанта) только передний сектор, закрыты (десант на месте) по кругу.

С уважением Евгений
От tsa
К Виктор Крестинин (21.04.2005 13:17:51)
Дата 21.04.2005 13:36:01

Какие альтернативы? Расстрел из гранатомётов вупор опаснее. (-)
От Виктор Крестинин
К tsa (21.04.2005 13:36:01)
Дата 21.04.2005 13:42:18

Разведка, быстрое подавление засады(+)

Здрасьте!
Вобщем, нормальное взаимодействие. А не вундервафля.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (21.04.2005 13:42:18)
Дата 21.04.2005 16:35:47

Re: Разведка, быстрое...

Приветствую

На то и засада чтоб внезапно накрыть наиболее опасные цели. (те же БМП)
А если с разведкой все 5++ то ни БМП ни БТР не нужны.
На уралах можно все что надо привезти


С уважением Евгений
От Андрей~ Н.Новгород
К Виктор Крестинин (21.04.2005 13:42:18)
Дата 21.04.2005 15:05:32

Re: Разведка, быстрое...

>Вобщем, нормальное взаимодействие.
И ковровые бомбёжки...
От DVK
К Кирилл (20.04.2005 18:20:26)
Дата 21.04.2005 10:19:41

Re: БМП-1/2/3 и...

Здравствуйте!

>Я тут смотрю как народ рубится БПМ-2/3 это рулез или барахло, но не могу понять, а зачем вообще российской армии БМП?

Ну вообще говоря говоря, БМП - это более серьезная машинка, чем просто БТР, так что нужна она.
Да и вообще, БМП-1,2,3 просто очень красивые машины :)

Вот только смущает меня одно...
Мы вегда играем в догонялки с кем-то. Догнать и перегнать все хотим.

прототипы БМП-3 начали испытываться в 1979 году, т.е. идея о замене БМП возникала еще до Афгана...
потом предложили 100мм орудие в комплекс вооружений, и в середине 80-х родилась БМП-3.
Вот только для чего ее делали? По ТЗ броня БМП-3 должна держать снаряды от 25мм амерской пушки. На прототипе лобовая проекция "держала" 30мм снаряды с 200 метров (в Танкомастере писалось). Получается, что БМП-3 должна уметь тягаться с Бредликами. Т.е. создана под широкомасштабную войну...
Но вроде как таких войн больше не предвидится? (Если смотреть на Запад).
И еще, когда испытали в войсках комплекс вооружений, то оказалось , что надо пересматривать тактику мотострелковых подразделений вооруженных БМП-3 (в плане стрельбы на бОльшую дистанцию).

Вот и возникает вопрос - а что нам надо? не устарела ли БМП-3?

Если конфликт низкой интенсивности, то ИМХО ну ее нафиг плавучесть, лучше брони добавить...
А если мобильная большая война, то тут лучше чтоб подвижнее машинка была...

А так плодятся "монстры":
БТР-90 - это уже вроде как и колесная БМП
БТР-Т -- имхо, бронирован, но с вооружением слабовато


С уважением, Дмитрий
От Генри Путль
К DVK (21.04.2005 10:19:41)
Дата 21.04.2005 10:30:46

Re: БМП-1/2/3 и...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>Вот и возникает вопрос - а что нам надо? не устарела ли БМП-3?

>Если конфликт низкой интенсивности, то ИМХО ну ее нафиг плавучесть, лучше брони добавить...
>А если мобильная большая война, то тут лучше чтоб подвижнее машинка была...

В плане возможной войны с Китаем - вполне нормальная машина. И БМПТ с её 2-мя гранатомётами и 2-мя пушками - из той же оперы - валить хуман вэйвы юго-восточного соседа.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 13:18:00

Никаких"хьюман вэйвов"у восточного соседа к моменту конфликта с ним уже не будет

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

Будет война с противником, имеющим как техническое, так и численное (подавляющее) превосходство.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 13:18:00)
Дата 21.04.2005 13:35:10

Будут, будут.

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>Будет война с противником, имеющим как техническое, так и численное (подавляющее) превосходство.

Не будет технического превосходства. По множеству причин. Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью. 2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.

Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.

Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 13:35:10)
Дата 21.04.2005 13:42:00

Re: Будут, будут.

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>Не будет технического превосходства. По множеству причин.

Не соблаговолите ли их перечислить?

>Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью.

Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?

>2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.

А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?

>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.

Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)

>Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.

По состоянию на настоящий момент. По состонию на ближайшее десятилетие при условии тех же темпов деградации наших СЯС - далеко не факт.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 13:42:00)
Дата 21.04.2005 13:53:45

Честно - лень :)

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>Не будет технического превосходства. По множеству причин.
>
>Не соблаговолите ли их перечислить?

>>Численное будет - десятки пехотных дивизий, вооружённых лёгкой стрелковкой и полевой артиллерией 40-50-х годов разработки, с высокой мотивацией, но никакой боевой устойчивостью.
>
>Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?

На менталитете китайцев. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты" Китайская поговорка.

>>2-3 танковые и 5-6 мотодивизий на относительно современной технике.
>
>А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?

Да, надорвётся. Ему надо 1.5 миллиарда ртов кормить.

>>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.
>
>Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)

С ВМС - согласен.

>>Относительно СЯС и ТЯС - но комментс - китайцы пролетают фанерой над Парижем.
>
>По состоянию на настоящий момент. По состонию на ближайшее десятилетие при условии тех же темпов деградации наших СЯС - далеко не факт.

Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 13:53:45)
Дата 21.04.2005 14:04:30

"Лень - матерь всех пороков" (С)русская народная поговорка

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)

>>Как интересно, особенно про боевую устойчивость не раскроете ли тему? На чем основываются столь смелые, сколь и безапелляционные представления?
>
>На менталитете китайцев. "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты" Китайская поговорка.

Вы китаист? И хорошо знаете менталитет СОВРЕМЕННЫХ китайцев (а не их предков тысячелетней давности)? Если плохо, поинтересуйтесь, например, у ув. Р.Храпачевского. Ручаюсь, узнаете много нового и интересного :)

>>А почему не 3-4, и не 30-40? Откуда цифры, причем при экстраполяции на период ~10 лет? И ли Вы считаете, что китай надорвется выпустить больше бронетехники?
>
>Да, надорвётся. Ему надо 1.5 миллиарда ртов кормить.

К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.

>>>Вот с ВВС - может быть проблема, если мы к 10-15му году не модернизируем парк самолётов и не поправим положение с налётом пилотов.
>>
>>Я Вам открою секрет - и с Сухопутными войсками, и с ВМС, и с РВСН - по тем же самым причинам :)
>
>С ВМС - согласен.

А с Сухопутными - нет? "Надо же хоть чем-нибудь гордиться"(С)? :)

>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(

Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 14:04:30)
Дата 21.04.2005 14:14:23

А что делать? :)

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)

Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)

>Вы китаист? И хорошо знаете менталитет СОВРЕМЕННЫХ китайцев (а не их предков тысячелетней давности)? Если плохо, поинтересуйтесь, например, у ув. Р.Храпачевского. Ручаюсь, узнаете много нового и интересного :)

Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.

>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.

Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;) А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.

>>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(
>
>Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)

Я этого и не утверждал :)

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От 13
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 15:46:39

У Вас устаревшие сведения...

Китай крепнет день ото дня, а мы ...

Я был в марте на конференции металлургов, так вот там прозвучала информация о том, что экспорт металла из Китая за 2004 год ПРЕВЫСИЛ импорт. И что всем нашим металлургам очень скоро придется весьма НЕСЛАДКО на внешнем рынке... а внутренний мал.

Химики тоже жалуются, что китайский рынок для них скукоживается

Разговаривал с патронщиками они тоже весьма обеспокоены ростом КАЧЕСТВА их боеприпасов поставляемых на экспорт...

В конкуреции с Китаем мы постепенно ПРОИГРЫВАЕМ... уже и по КАЧЕСТВУ...

А воевать они с нами не будут... потихоньку заселят...
От Генри Путль
К 13 (21.04.2005 15:46:39)
Дата 21.04.2005 15:58:28

Re: У Вас

И Вам не болеть!
>А воевать они с нами не будут... потихоньку заселят...

А вот это вполне возможно :(

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 14:27:12

Re: А что...

>Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)
А вкратце, чтобы проследить логику?

>>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.
>Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;)
Не знаю, мне китайская кухня нравится. Ляма, лапша и рис - куда как лучше, чем гамбургеры. Хотя с пельменями не сравнить :)

>А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.
Это как-то мешает им развивать обрабатывающую промышленность?
Этот этап низкокачественного вала (правда, без экспорта - не было такого массового потребления) проходили и американы в 19 в., и мы в 20-40-х гг.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 14:14:23)
Дата 21.04.2005 14:24:10

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>В общем, как я понял, все ваши выводы "от двух суперэкспертов - Балды и Фонаря" :)
>
>Ну если совсем "в общем" - то да. ;) Просто чтобы расписать, откуда мои выводы - придётся писать документ экранов на 5, далее смотри сабж :)

Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?

>Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.

Ну почему же не позвать-то? :) Посмотрите хотя бы недавние архивы с его постингами по поводу Китая и настроений в Китае - и получите информацию, так сказать, "из первых рук" :)

>>К сведению - он их и так успешено кормит. И снабжает при этом ширпотребом половину Запада, чем мы и в лучшие годы не могли похвастаться.
>
>Кормит он их мало, нерегулярно и некачественно ;) А ширпотребом пол-мира снабжает а) именно потому что население готово работать за похлёбку и ночлег б) потому что им _разрешают_ это делать ТНК, построившие заводы и скупающие на корню их продукцию.

А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)

>>>Ну СЯС, собственно особенно и не будут нужны. На весь Китай надо зарядов 30. Он очень зависим от инфраструктуры в густонаселённых районах. Но это не повод сократить РВСН до 30 "Тополей" :(
>>
>>Вы знаете, деградация РВСН идет безо всякой связи с Китаем :) Он тут не повод и не причина :)
>
>Я этого и не утверждал :)

А что Вы утверждали вышеприведенным? :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (21.04.2005 14:24:10)
Дата 21.04.2005 14:35:16

Сразу и Вам и Гегемону

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!
>
>Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?

В основном форум и СМИ. При этом библиографии не веду, а память на названия источников у меня плохая, в отличии от образной :)

>>Ну не будем сразу звать Храпачевского. Откройте мне глаза на менталитет современных китайцев.
>
>Ну почему же не позвать-то? :) Посмотрите хотя бы недавние архивы с его постингами по поводу Китая и настроений в Китае - и получите информацию, так сказать, "из первых рук" :)

К сожалению, не нашёл постов Романа, на которые Вы ссылаетесь. Ткните, плиз, пальцем.

>А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)

Не понял пассажа. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что ан масс китайцы живут _очень_ плохо и за счёт этого Китай в целом может производить низкозатратную продукцию?

>А что Вы утверждали вышеприведенным? :)

То, что Китаем круг потенциальных противников не ограничивается.

>С уважением, А.Сергеев
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (21.04.2005 14:35:16)
Дата 21.04.2005 14:49:54

Re: Сразу и...

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>Я рад, что Вы со мной согласны :) А насчет "откуда выводы" - то списочек источников, коими Вы (я надеюсь) оперировали, видимо, занял бы куда меньше места :) Не соблаговолите поделиться?
>
>В основном форум и СМИ. При этом библиографии не веду, а память на названия источников у меня плохая, в отличии от образной :)

Понятно. "Он художник, он так видит"(С). Не тяните в рот всякую бяку, и будет вам Щастье :)

>К сожалению, не нашёл постов Романа, на которые Вы ссылаетесь. Ткните, плиз, пальцем.

Что же Вы такой неумелый-то? :( Ну хотя бы эту веточку посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959653.htm - там, кстати, и ответы на Ваши следующие заявления :)

>>А негров там не линчуют исключительно потому, что Африка далеко? Вы случайно с плохим советским агитпропом свой ответ не перепутали? Посмотрите внимательнее :)
>
>Не понял пассажа. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что ан масс китайцы живут _очень_ плохо и за счёт этого Китай в целом может производить низкозатратную продукцию?

"Ан масс" китайцы живут очень по-разному. Где-то как у нас, где-то существенно лучше.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:35:16)
Дата 21.04.2005 14:44:53

Я ж просил логическую цепочку показать :(

А Вы даете заголовок "Сергееву и мне", отвечаете только Сергееву

С уважением
От Генри Путль
К Гегемон (21.04.2005 14:44:53)
Дата 21.04.2005 14:53:35

Re: Я ж...

И Вам не болеть!
>А Вы даете заголовок "Сергееву и мне", отвечаете только Сергееву

Вкратце, очень поверхностно, речь о сухопутных войсках. Китай оснащает современным и относительно сложным оружием небольшой контингент хорошо подготовленных частей. Остальная армия оснащена клонами АК и полевой артиллерией времён Корейской войны. Опять же высокая мотивация среднего китайского солдата (национализм + руководящая роль КПК) не обязательно гарантирует его высокую боеспособность (см. РККА образца 1941г.)

Всё вышеизложенное является моим личным мнением, которое может не совпадать с положением вещёй в реальном мире ;)

>С уважением
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Гегемон
К Генри Путль (21.04.2005 14:53:35)
Дата 21.04.2005 15:21:22

Re: Я ж...

>Китай оснащает современным и относительно сложным оружием небольшой контингент хорошо подготовленных частей. Остальная армия оснащена клонами АК и полевой артиллерией времён Корейской войны. Опять же высокая мотивация среднего китайского солдата (национализм + руководящая роль КПК) не обязательно гарантирует его высокую боеспособность (см. РККА образца 1941г.)
Их небольшой контингент уже сейчас больше нашей армии. Вся армия КНР - профессиональная, комплектуется добровольцами. С РККА обр. 1941 г. не сравнить.
Пока механизированные и воздушно-десантные соединения - "небольшой контингент". Хотя речь идет о минимум полутора десятках дивизий - у кого сейчас больше?
Но мобилизационные возможности промышленности растут, в т.ч. за наш счет. Поэтому они будут повышать подвижность войск, перевооружать их современным оружием.
Главное - государство дееспособное, а элита видит перспективу. А пережить нынешнюю Россию они вполне способны, и еще куски подбирать будут.

С уважением
От DVK
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 10:42:08

Re: БМП-1/2/3 и...

согласен с вами,

но может хотелось бы все-таки уточнить,
ведь БМП-3 больше под наступление заточена, а если сейчас нам надо больше обороняться, то может имеет смысл модернизировать
БМП-3 под оборонительные бои?
Если сражаться на своей территории, то вообще может лучше без
БМП-3 обойтись? :)) (чтоб солдат в бой не посылать понапрасну)
Типа больше артиллерии наделать самоходной, все промерить и иметь план развертывания войск...

А иначе потом опять задним умом БМП-3, БМП-4, БМП-5 будем ругать...
Хороша та отвертка, которая подходит под нужный в данный момент шуруп.


С уважением, Дмитрий
От Генри Путль
К DVK (21.04.2005 10:42:08)
Дата 21.04.2005 10:51:20

Re: БМП-1/2/3 и...

И Вам не болеть!
>согласен с вами,

>А иначе потом опять задним умом БМП-3, БМП-4, БМП-5 будем ругать...
>Хороша та отвертка, которая подходит под нужный в данный момент шуруп.

Очень дорого и неудобно таскать еа себе чемодан с отвёртками на все случаи жизни. Наши военные посчитали, что БМП-3 достаточно универсальный инструмент.

Насчёт БМ-ПТ, как средства от РПГ - это, конечно в свете текущей практики именно так, но и против массированного наступления легковооружённого противника тоже ничего.

А строить чисто артиллерийскую оборону - неправильно идеологически. Ибо дисбаланс.

>С уважением, Дмитрий
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Виктор Крестинин
К Генри Путль (21.04.2005 10:30:46)
Дата 21.04.2005 10:36:47

Re: БМП-1/2/3 и...

Здрасьте!

>В плане возможной войны с Китаем - вполне нормальная машина. И БМПТ с её 2-мя гранатомётами и 2-мя пушками - из той же оперы - валить хуман вэйвы юго-восточного соседа.

Это с чего это? Борьбу с числено превосходящим наземным противником надо вести артиллерией с большей чем у противника дальностью, авиацией, РСЗО. Или Вы представляете китайскую армию как толпу мужиков с вилами? Я уж молчу о том, что БМПТ создавалась для борьбы с таскабельными ПТРК и поддержке танков.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (21.04.2005 10:36:47)
Дата 21.04.2005 10:40:35

Есть предложение по терминологии

Писать БМ-ПТ - имея ввиду "боевую машину поддержки танков"
и БМП-Т имея ввиду боевую машину пехоты на танковом шасси
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:40:35)
Дата 21.04.2005 10:47:31

Re: Есть предложение...

Здрасьте!
>Писать БМ-ПТ - имея ввиду "боевую машину поддержки танков"
>и БМП-Т имея ввиду боевую машину пехоты на танковом шасси
Все уже украдено до вас. Я еще давно говорил БМПТ - поддержки танков, ТБМП - тяжелая бмп
Виктор
От tsa
К Кирилл (20.04.2005 18:20:26)
Дата 20.04.2005 18:45:04

БМП любой приличной армии.

Здравствуйте !

>зачем вообще российской армии БМП?

БМП трапспартирует пехоту до поля боя и поддерживает её огнём на поле боя. Кроме того в отдельных случаях пехота может вести бой не покидая БМП.

А вот что нужно БМП для выполнения этих задач - вопрос уже спорный.

С уважением, tsa.
От Palmach
К tsa (20.04.2005 18:45:04)
Дата 20.04.2005 21:21:23

Не факт.

В израильской армии БМП нет, используется ТБТР длай транспортировки до и на поле боя. Ну и что?
От tsa
К Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата 21.04.2005 10:08:23

Для израиля с его небольшой и хорошо оснащённой армией ТБТР может и правда лучше (-)
От Гегемон
К tsa (21.04.2005 10:08:23)
Дата 21.04.2005 13:03:54

С их системой комплектования (+)

важнее готовить экипажи танков, чем экипажи сомнительных БМП

С уважением
От Виктор Крестинин
К Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата 21.04.2005 08:41:26

Re: Не факт.

Здрасьте!
>В израильской армии БМП нет, используется ТБТР длай транспортировки до и на поле боя. Ну и что?
Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.
Виктор
От Гриша
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:41:26)
Дата 21.04.2005 08:46:15

Re: Не факт.

>Вполне разумная концепция, но только для Израиля. Для конфликтов "низкой интенсивности" действительно часто лучше БТРы. А вот если войнушка побольше, то я не думаю, что израильтяне от БМП откажутся. Если конечно заранее их по сходной цене завести представится возможность, бо игруха дорогая.

Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата 21.04.2005 08:58:11

Re: Не факт.

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности

Это все равно локальный конфликт. Концепция ТБТР подразумевала прежде всего создания высокозащищенного пехотного транспорта. Просто пока. на текущей момент проблема совмещения защищенности/вооружености и десантовместимости - окончательно ИМХО не решена. Не только в Израиле - вообще.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 08:58:11)
Дата 21.04.2005 09:16:30

Re: Не факт.

>Это все равно локальный конфликт

А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (21.04.2005 09:16:30)
Дата 21.04.2005 09:22:46

Re: Не факт.

>А почему вы решили что локальный конфликт не может быть высокоинтенсивным?

Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство. Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 09:22:46)
Дата 21.04.2005 09:44:34

Re: Не факт.

Покопавшись в интернете, US Army определяет высокоинтенсивный конфликт как войну с использованием ОМП. Все между этим и контр-инсургенцией является средне-интенсивным конфликтом. Меня это определение не очень устраивает.

>Я так не решил. На мой взгляд отличительными особенностями локального конфликта является несоответсвие целей конфликта к средствам и ресурсам, которое готово затратить государство.

И как на ваш взгляд это относится к войне 1967 и 1973 года?

>Поэтому существенно повышается стоимость как единицы матчасти так и (извините за цинизм) - отдельно взятой человеческой жизни.

>Израиль этот вопрос вообще традиционо ставит на первое место - поэтому и концепция родилась имено там.
От Виктор Крестинин
К Гриша (21.04.2005 08:46:15)
Дата 21.04.2005 08:57:29

Re: Не факт.

Здрасьте!

>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
Виктор
От Palmach
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата 21.04.2005 16:41:40

Ре: Не факт.

>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.

Совершенно не смущает. Как показали уроки 1973-го, легкая бронeтехника моментально уничтожается как танковым огнём, так и силами пехоты. Потери в живой силе к которым ето приводит совершенно не адекваны тому ограниченному воздействию, которое БМП имеют на поле боя. Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.
От Гегемон
К Palmach (21.04.2005 16:41:40)
Дата 21.04.2005 18:54:22

Ре: Не факт.

>>Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Если БМП с комплектом ПТУР ещё внесли какую-то лепту в ход боёв, то варианты с пушечным вооружением превратились исключительно в пехотные гробы на колёсах.
1) Вероятно, "на гусеницах"?
2) В 1973 г. у сирийцев были только БМП-1, и с 73-мм орудием все более-менее ясно. А речь шла об АП калибра 20 - 30 мм.
3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

С уважением
От Palmach
К Гегемон (21.04.2005 18:54:22)
Дата 21.04.2005 21:10:18

Ре: Не факт.

>1) Вероятно, "на гусеницах"?

Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)

>3) В войне 1973 г. была не только мясорубка на Голанах, но и глубокий маневр в тыл египетской армии. Вы полагаете, там, где не было необходимости ломиться грудью на подготовленную оборону, были бы лишними автоматические пушки БМП вместо вооружения БТР?

Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?
От Гегемон
К Palmach (21.04.2005 21:10:18)
Дата 22.04.2005 13:03:37

Ре: Не факт.

>>1) Вероятно, "на гусеницах"?
>Придераетесь? Технически, всё равно на "колёсах" :)
Не придираюсь :)

>Во всех читанных мной описаний боевых дейсвий на африканском берегу, мне нигде не встречались сетованья на отсутсвие подобного вооружения у мотопехотных батальонова вот сетованья на недостаточную бронированность APC - сплошь и рядом. Что такого может сделать 30-мм, чего не может сделать танк или пехотный ПТУР?
Так легкая БМП - это тот же АРС, но БТР с усиленным вооружением - АП и ПТРК.
И в условиях отсутствия подготовленной обороны вооружения БМП вплне достаточно для решения массы задач. Например - для подавления позиций ПТРК, на которые тратить танковый снаряд нерационально
С уважением
От Гегемон
К Виктор Крестинин (21.04.2005 08:57:29)
Дата 21.04.2005 12:14:37

Re: Не факт.

>>Но Израиль как раз разработал концепцию ТБТР на основе войн высокой интенсивности (67/73/82-й). И соответственно Ачазариты размещались на Голанских высотах, а не в Иудеии и Самарии или Газе.
>Я в курсе. Но таким образом танко-пехотные боевые грппы лишаются поддержки огнем 25-30мм пушек, которые в "нормальной" войне как раз найдут свое место для поражения легкой бронетехники. Израильтян это видимо не сильно смущает.
>Виктор
Можно посмотреть на проблему с другой стороны. В арабо-израильских войнах была высокая плотность войск, сражения ожесточенные, каждый раз за исход войны. Здесь принципиально было иметь максимум наиболее эффективного, ключевого оружия. Ключевое оружие в этих условиях - танки, поддержанные спешенной пехотой с ПТС и автоматическим оружием.
1) Пехоту можно подвезти что на БТР, что на легкой БМП - по броне разница невелика, а высовываться в атаку бесполезно. Исход боя решают не БМП а танковая бойня
2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
3) Зачем тогда более дорогая БМП? Легкие БМП выбьют в момент, а тяжелые БМП по цене сравнимы с танками.
4) Проще сделать хорошо защищенный БТР

С уважением
От wiking
К Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата 21.04.2005 16:04:11

Re: Не факт.

>>>>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.


>


А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
От wiking
К Гегемон (21.04.2005 12:14:37)
Дата 21.04.2005 16:03:29

Re: Не факт.

2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.


:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
От Гегемон
К wiking (21.04.2005 16:03:29)
Дата 21.04.2005 18:45:16

Re: Не факт.

>2) 30-мм АП ненамного эффективнее по танку, чем 12,7-мм М2НВ.
>:) А вот 125 мм ненамного еффективней 57 :)
Где логика?
Что из 30-мм АП (на БМП), что из 12,7-мм пулемета (на БТР) можно разбить приборы наблюдения, снести навесное оборудование и пробить наружные баки. Можно еще пушку повредить - тогда совсем хорошо.
А в чем смысл сопоставления 125 и 57? Или где-то самозародилась БМп с 57-мм пушкой?

С уважением
От Aer
К Palmach (20.04.2005 21:21:23)
Дата 20.04.2005 21:38:08

какие многочисленные водные преграды приходилось форсировать израильской армии (-)
От Palmach
К Aer (20.04.2005 21:38:08)
Дата 20.04.2005 22:24:51

Ре: какие многочисленные...

Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)
От Aer
К Palmach (20.04.2005 22:24:51)
Дата 21.04.2005 01:57:49

Ре: какие многочисленные...

>Суэцкий канал, Литани + мелочь в Ливане, Иордан... а что, БМП требуется ТОЛьКО на месности с "многочисленными водными преградами"? :)

БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.
От Exeter
К Aer (21.04.2005 01:57:49)
Дата 21.04.2005 09:44:28

Угу

Здравствуйте, уважаемый Aer!

>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.

Е:
Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата 21.04.2005 17:20:49

Re: Угу

>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 17:20:49)
Дата 21.04.2005 18:00:56

Re: Угу

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.
>
> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)

Е:
Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести. К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
Далее, по пунктам:

Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки. Не говоря уже о выбранной голландцами CV9035 с 35/50-мм дрыной.

Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО. Вот Вам из Jane's:
"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
A third add-on contract gives the CV9040 a fire on the move capability, this version is called the CV9040A and entered production in 1997.
The forth add-on contract also provides for an increased hit capability and includes a new elevation drive, coincidence window (closed breech firing) and improved ergonomics for the commander and gunner (especially the gunner's ability to use the full functions of the fire-control systems).
Additional improvements under this contract include a back-up sight, prepared for fitting of the Bofors Defence Lemur sight, prepared for fitting of the VCCS (Vehicle Command and Control System) (FUM/SLB) and improvements to the suspension system. These vehicles are designated the CV9040B and first production vehicles were completed in the autumn of 1999".

Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Голландцы вообще планируют на получаемых ими машинах иметь: "The commander has a rotating cupola for maximum visibility and both commander and gunner have fully stabilised day and night sights fitted with third generation thermal cameras".


> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

Е:
Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить. При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов. Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 18:00:56)
Дата 21.04.2005 18:53:34

Re: Угу

>>>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП CV 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести CV 90 их явно не беспокоит.

>> Нестабилизированная магазинная пушка с ручным заряжанием магазинов, отсутсвие тепловизионного прицела и ПТРК (ПТРК "Билл" есть только на машинах огневой поддержки - стреляет оператор высунувшись из десантного люка) их тоже видимо не беспокоит. По их логике видимо на БМП и так сойдет. :-)
>
>Е:
>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.

Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.

А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

>Далее, по пунктам:

>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.

Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-) Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.

Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Вот Вам из Jane's:
>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.

Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

>Все норвежские, швейцарские и финские CV9030 имеют тепловизоры. "Gun control equipment is all electric, main armament and gunner's sight is stabilised, and the gunner and commander both have day/thermal sights." А вообще главным их отличием от шведских является установка Hägglunds Vehicle Control System (HVCS) с "many improvements, including built-in test equipment, battle management system and video links for commander, gunner, driver and squad leader". "The advanced information system includes flat screens at crew stations, video network".

Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)


>> Зато стоит CV 90 не смотря на отсутвие стабилизированного вооружения, тепловизора и ПТРК весьма и весьма. :-)

>Е:
>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.

Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.

Она стоит как ОБТ. :-)

>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.

CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией. По сему СССР были нужны машины для широкомасштабных войн с армиями оснащенными большим количеством БТТ, следовательно машины в которых денежки ухнуты не в ("керамическую броню, состав которой засекречен") а в СУО позволяющее дороться с легкобронированными и небронированными танкоопасными целями безостановочно наступая за танками и в ПТРК позволяющие БМП бороться с танками противника в том случае если уж пришлось временно перейти к обороне. При этом (за счет легкой брони) обеспечивалась и плавучесть (водные преграды не преодолимые в брод встречаются в Европе через каждые несколько десятков километров).

Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата 21.04.2005 19:39:26

Re: Угу

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, какое это имеет отношение к обсуждаемом вопросу о плавучести.
>
> Она хорошо иллюстрирует то что представление о том какие требования должны предьявлятся к БМП в разных странах очень различны. У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе). Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.

Е:
Вы какие-то дикие вещи говорите, простите. Задачи шведских БМП заключаются не в том, чтобы "стоять в обороне", а в том, чтобы поддерживать подвижные действия танковых частей. Как и у любой БМП в мире. Поэтому все остальные Ваши рассуждения просто поскипаны. Насчет ненужности плавать - легко понять, почему это шведы сочли ненужным - потому что применение БМП в отрыве от "Лео-2", которые все одно не плавают, и не планируется, вот возможность максимально противостоять огню вероятного противника (хотя бы КПВТ советских БТР) очень желательна (а шведы заявляют защиту лобика от 23-мм). И вероятность ведения по БМП огня противника на войне в ТЫСЯЧИ, если не в миллионы раз выше редко потребующейся возможности плавать.


>>К тезису о насущной необходимости для БМП плавать Ваши рассуждения отношения не имеют.
>
> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.

Е:
Ну и посчитали. И вовсе не факт, что были правы. О чем тут и речь. А другие так не считали.


>>Далее, по пунктам:
>
>>Нестабилизированной является только 40-мм пушка на шведских БМП. На закупаемых Норвегией, Швейцарией и Финляндией CV9030 стоят стабилизированные 30-мм пушки.
>
> Что еще раз иллюстрирует что взгляды на то как должна выглядеть БМП могут заметно различаться даже у близких по своей культуре (шведы, финны) североевропейских народов. :-)

Е:
Что еще раз показывает, что вопрос, что эффективнее с точки зрения эффективности ведения огня - стабилизатор или крутая СУО - вовсе не является таким однозначным, как Вам представляется. И что мотивы, по которым шведы для своей мощной пушки отказались от стабилизации, Вам неведомы, чтобы иронизировать над шведами, которые, как неоднократно демонстрировали, очень мощные оружейники.

Впрочем, не волнуйтесь - на четвертой серии БМП начиная с заказа 1997 г стабилизатор вооружения на шведских машинах устанавливается.


Впрочем случай финнов понятен, их испортило советское культурное влияние в лице БМП-2... а вот скажите мне пожалуйста зачем нужны плавающие БМП в швейцарских горах? :-)

Е:
Низачем. Как они явно не нужны ни в Голландии, ни в Финляндии, ни в Швеции.


>>Тепловизор стоит на каждой третьей шведской машине. И все имеют весьма навороченную СУО.
>
> Поставить тепловизоры на остальные CV 90 шведам видимо то ли финансовые ресурсы то ли концептуальные возможности, то ли и то и другое вместе не позволило. :-)

Е:
И что у Вас вызывает веселье? Лучше иметь один тепловизор на три машины, чем не иметь его вовсе.


> СУО же (кроме тепловизора на каждой третьей) по своим возможностям явно не дотягивает до СУО БМП-3.

Е:
Откуда Вам ведомо сие? Вы явно не имели дела ни с той, ни с другой. А только рекламки читаете.


> Вот Вам из Jane's:
>>"First production CV9040 IFVs for the Swedish Army were fitted with the SaabTech Vetronics stabilised UTAAS (Universal Tank and Anti-Aiircarft System) gunner's sight with day channel, integrated laser range-finder and ballistic reticule. One in three vehicles were also fitted with a thermal imaging channel. They also have 7.62 mm coaxial machine gun and Giat Industries Galix grenade launchers.
>>Under a second add on contract, a fire-control computer was added for increased first round hit probability against stationary and moving targets and preparation to fire the advanced 3P GP round which is currently only fired from the CV9040 TriAD.
>
> Возможности шведской ЗСУ и Тунгузски сравнивать будем?

Е:
При чем тут шведская ЗСУ и "Тунгуска"? В последней фразе речь идет вообще-то о том, что СУО и пушки шведских БМП были доработаны для возможности использования снарядов 3P с программируемым взрывателем, которые в мирное время штатно входят в боекомплект только ЗСУ CV9040 TriAD.


>>Е:
>>Как видите, стоит CV90 столько, сколько должна стоить.
>
> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.

Е:
Откуда Вы знаете? Вы эту машину только на картинках видели, а уже рассуждаете, сколько она должна стоить, а сколько не должна. Смешно просто.
И кстати, стоимость шведских БМП не столь уж велика. В 1997 г 87 машин четвертой серии со всякими наворотами, включая стабилизатор вооружения, были заказаны за 800 млн. крон. Это 9 млн. крон за машину. Меньше 1 млн. долл США по тогдашнему курсу.


>>При наличии ТИУС и кучи всяких наворотов.
>
> Она стоит как ОБТ. :-)

Е:
Подобно тому, как БМП-2 стоила почти как Т-72. И? В чем вопрос-то?

>>Которые для вышеуказанных богатеньких пользователей явно имеют большее значение, чем способность плавать.
>
> CCCР не был маленькой богатенькой страной с маленкой потешной такой армией.

Е:
Да-да-да, у финнов, шведов и швейцарцев очень "потешные" армии. Дядечка Ворошилов отдыхает.


Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

С уважением, Exeter
От Aer
К Exeter (21.04.2005 19:39:26)
Дата 21.04.2005 22:44:01

Ре: Угу

>Здравствуйте!

добры вечер, уважаемый Еxeter !

>Остальное поскипано, поскольку почему в СССР ГАБТУ требовало плавающую (и за счет этого слабозащищенную) БМП - в общем-то, понятно. Непонятна только Ваша уверенность в оправданности этой концепции (опытом локальных войн вроде бы не подтверждающаяся) и готовность иронизироваться на конструкторами БМП практически всех прочих стран мира, явно эту концепцию не разделяющих. По сути же, возвращаясь к исходной теме - даже страны, обладающие массой водных преград (такие как Финляндия и Голландия), отнюдь особой необъодимости плавать для машины, долженствующей взаимодействовать с неплавающими танками, не видят. Таким образом, за рубежом подтверждений советской концепции БМП не проглядывает. О чем и шел спич.

вы же сами и ответили на все вопросы. военная техника создается под определенные задачи. БМП-1,2 эти задачи выполняла. другое дело, вы ее сейчас расстратриваете в свете задач, для которых она не создавалась. во времена Союза никому и в страшном сне не могла приснится локальмая война на территории СССР. для таких локальных конфликтов действительно нужна хорошо защищенная машина с хорошими приборами наблюдения и желательно дешевая. мне кажется такое реально даже на колесном шасси соорудит, чтоб дешевле вышлоь. однако ее хорошая защощенность автоматически исключала возможнасть плавания. военное руководство страны выбрало плавающую БМП. я думаю все таки не надо считать их недостаточно компетентными и ссылаться при этом на то, что никто на западе не стал строит плавающую БМП. ответ вы и сами прекрасно знаете: им надо было эти самые переправы защищать - а в этом случае высокая защищенность действительно важнее. перед ними е ставилась задача форсирования Днепра, перед НАТО ставилась задача предотвратить форсирования Рейна образно говоря:)

>С уважением, Еxетер
с уважением, Aer
От Гегемон
К Aer (21.04.2005 22:44:01)
Дата 22.04.2005 12:17:37

Ре: Угу

Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 17:14:47

ну как вам сказать :)

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками. Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.

а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.

>С уважением
От Гегемон
К Aer (22.04.2005 17:14:47)
Дата 22.04.2005 18:09:30

Re: ну как...

>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
А это уже совсем другой вопрос.

С уважением
От Aer
К Гегемон (22.04.2005 18:09:30)
Дата 22.04.2005 20:59:38

Ре: ну как...

>>военную службу в Бундесвере я как раз проходил в мотострелковых войсках, на "Мардере". хочу заметить, что даже эту очень хорошо по сравнению с БМП-1,2 машину никому и в голову не приходило использовать в одних боевых рядах с танками:) как правило БМП идут сзади и подавляют пехоту противника из АП и пулеметов. а все шишки валятся в первую очередь на танки.
>Это и есть "использование в одних боевых порядках". БМП-1/-2 для такого применения приспособлены куда меньше, чем "Мардер"

нет, ибо в первую очередь будут вести огонь по танкам. по БМП - только во вторую очередь.

>>а на БТР не было насколько мне известно противоатомной защиты. а на БМП была, если я ничего не путаю. война же предпологалась с неизбежным применением тактического ядерного оружия.
>А это уже совсем другой вопрос.

нет, это не совсем другой вопрос! БТР в в условиях ограниченного применения ядерного оружия не был в состоянии обеспечит зашиту от последствий ядерного взрыва. повторюсь еще раз - боевую технику создают под определенные задачи. БМП1,2 этим задачам на то время соответствовала.

>С уважением
с уважением
От xab
К Гегемон (22.04.2005 12:17:37)
Дата 22.04.2005 13:52:03

Ре: Угу

>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.

Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?

>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.

По сравнению с БМП?

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 13:52:03)
Дата 22.04.2005 14:15:39

Ре: Угу

>>Плавающие БМП должны были атаковать позиции противника совместно с танками.
>Да не для этого, а чтобы на неё понтонный парк не держать.
>2с1 тоже с танками должна переправлятся и атоковать совместно с танками и "Оса" и "Точка":)))?
Погодите. У БМП было вполне конкретное назначение: атаковать вслед за танками позиции противника и за 600 м высадить цепь мотострелков. Потом идти за ними и постреливать. Как им в этом контексте могла помочь способность преодолевать водные преграды?

>>Это была их главная задача. И для ее выполнения БМП-1 / БМП-2 подходили плохо ввиду слабой защищенности.
>>А форсировать водные преграды можно было и на БТР, благо, их вооружение было по тем временам достаточно солидным.
>По сравнению с БМП?
КПВТ + пулемет против 73-мм орудие + пулемет? Конечно.
А еще был противотанковый взвод в батальоне (но не на БМП)

С уважением
От Гегемон
К Алекс Антонов (21.04.2005 18:53:34)
Дата 21.04.2005 19:13:07

Это не шведские капризы (+)

CV90 еще хотели бы французы.
> У нас от БМП, как от машины сопровождения танков требуют прицельного огня сходу (стабилизированного вооружения) и высоких противотанковых возможностей (ПТУР)... в Швеции же, где пехота как видно должна в жесткой обороне "стоять насмерть" установки на БМП стабилизатора пушки (зачем он БМП в окопе?) и ПТРК на линейных машинах (в обороне лучше ПТРК размещать не на БМП, а "на грунте", в смысле в окопе).
1) Нормальное употребление ПТРК на БМП-2 - с места. В атаке контейнер ПТУР на башне - идеальная мишень для пуль и осколков.
2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

> Я рад финнов, норвежцев и швейцарцев. Спрашивается шведы то что ж такие "особенные". Видимо тому виной шведская военная доктрина. :-)
Чем Вам не угодила шведская доктрина?

> Без стабилизированного вооружения и ПТРК она не стоит тех денег которые за нее просят.
Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
Ориентировались на другие концепции.
С уважением
От xab
К Гегемон (21.04.2005 19:13:07)
Дата 22.04.2005 09:49:55

Re: Это не...

>2) Наша БМП хуже бронирована, что в еще больше степени влияет на способность сопровождать танки. "Шведка" должна быть способной идти в единых порядках с танками

А для борьбы с танками требуется бронированный самолет:)( как у нас в мурзилках пишут ).
Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.

>>Плавучести от шведской БМП так же не требуют -из места постоянной дислокации до своего окопа шведские БМП доберуться по хорошим шведским дорогам (гусеничный движитель им собственно ножен только для того что бы сьехав с шоссе не застрять на обочине в нескольких десятках метров о приготовленного для них окопа :-) ), зато требуют повышенной (в рамках приличий) бронезащиты.
>Швеция - страна озер. IKV-91 - плавающий.
>Значит, сочли защищенность боле важной, чем плавучесть

Озеро не река. Его как правило быстро обогнуть можно.
И самое главное.
Они не собирались наступать.

>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.

Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?

>Не нужен на линейной машине ПТРК. Это наследие 1950-х гг., когда собирались все вдребезги разнести ядерным оружием, а потом достреливать уцелевших.

Что за бред.
А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?

>> Так я не понял почему советские конструкторы должны были на шведские концепции орентироваться?
>Ориентировались на другие концепции.

Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 09:49:55)
Дата 22.04.2005 11:37:56

Re: Это не...

>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

>Они не собирались наступать.
Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

С уважением
От xab
К Гегемон (22.04.2005 11:37:56)
Дата 22.04.2005 13:46:00

Re: Это не...

>>Если БМП действует совместно с танками, то она идет по зади них и ей практически мало чего достается. Сами подумайте какие средства может привлеч противник для поражения БМП, не ослабив огневое воздействие по танкам.
>Крупнокалиберные пулеметы может привлечь. Пушки БМП - что гораздо существеннее. Если БМП идет в заметном удалении от танков, она не вообще не сможет прикрыть их огнем от гранатометчиков.

Защита от 25мм со лба как раз достаточна
Что еще можете привлеч?

>>Они не собирались наступать.
>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?

Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
Они враги своему здоровью?

>>>> А вот у нас в свое время посчитали что для случая широкомасштабных наступательных операций на европейком ТВД с суточным темпом порядка 100 км в сутки требуется плавающий транспорт пехоты.
>>>А потом 30 лет снижали нормативные темпы наступления и приводили их в соответствие с реалиями.
>>Ну снизили до 30-40 км в сутки, ну ичто, это при прорыве подготовленной обороны. Ну и что?
>Это я к 100-километровым темпам. Машины делали под них. И против этих темпов были проработаны контрмеры.

Километры в сутки здесь ни причем, причем возможности понтонных парков.

>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ

Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.

>>А что делать МСР в наступлении когда она наткнулась на танк в окопе?
>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР

А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
К тому же контейнер не один.

>>Именно, на свои ( возможно сугубо теретические ).
>С тех пор ситуация изменилась. Лично мне нравится идея БМП, оптимизированной для штурма позиций противника в единых порядках с танками. На ее на крыше ПТРК неуместен. Разумеется, это никак не отменяет необходимости

Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Чем лучше?

>С уважением
С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (22.04.2005 13:46:00)
Дата 22.04.2005 14:23:15

Re: Это не...

>Защита от 25мм со лба как раз достаточна
>Что еще можете привлеч?
Это вопрос дистанции вчсадки десанта. Когда прорабатывалась идеология легкой БМП, автоматических гранатометов не было.

>>Что значит - "не собирались наступать"? Стратегически - да. А тактически?
>Ага.:) Наносить конр удары с форсированием водных рубежей?
>Они враги своему здоровью?
Атаковать могут?

>>>А что делать МСР например в обороне, когда на неё прет ТР?
>>Занимать выгодные для обороны участки местности. Использовать переносные ПТРК из средств старшего командира. Применять залповую стрельбу РПГ
>Применять залповую стрельбу РПГ:)))))))
Сирийцы применяли успешно
>Танки будет расстреливать роту с расстоняи 1 км.
ПТРК из средств старшего командира. Или Вы берете некую абстрактную самодостаточную мотострелковую роту, действующую вне связи с другими подразделениями?

>>Половина БМП будет выведена из строя оггем стрелкового оружия по контейнерам ПТУР
>А командиры взводов и роты будут перестрелянны снайперами. Из той же оперы.
Если будут носить фуражки вместо касок - несомненно
>К тому же контейнер не один.
Он на крыше взорвется.

>Нахрена в единых порядках? Это такойже танк городить.
Как иначе?

С уважением
От Aer
К Exeter (21.04.2005 09:44:28)
Дата 21.04.2005 11:32:27

Ре: Угу

>Здравствуйте, уважаемый Аеr

здравствуйте, уважаемый Exeter

>>БМП-2 и БМП-3 сделали плавающими на ваш взгляд просто так ? :)
>>я вам попытался указать на то, что в армии Израиля нету легких (плавающих) БМП по очень простой причине - плавать никуда не надо.
>
>Е:
>Угу, в США, Великобритании и Германии тоже явно плавать никуда не надо. А самый жуткий пример - это шведская БМП ЦВ 90. Закупленная, в том числе, и такими странами, как Финляндия и Нидерланды - которые, по Вашей логике, должны вообще исключительно на амфибиях существовать. Тем не менее, отсутствие плавучести ЦВ 90 их явно не беспокоит.

ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)

>С уважением, Еxетер

с уважением, Aer
От Exeter
К Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата 21.04.2005 12:15:22

Сдается мне, что на территории ФРГ плавучесть как раз не так актуальна :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 12:15:22)
Дата 21.04.2005 17:53:29

Re: Сдается мне,...

"...Как сообщалось, учение <Трутциге заксен> по своему масштабу явно выходило за рамки официально объявленного командованием бундесвера мероприятия. В нем, помимо западногерманских войск, участвовали следующие части и подразделения: американские (от 2 бртд), английские (4 бртд) и голландские (41 мбр), всего 9 тыс. человек. Боевые действия проходили в непосредственной близости от государственной границы ГДР в обширном районе Люнебургской пустоши между реками Эльба и Везер. При отработке вопросов наступления большое внимание было уделено форсированию водных преград (рис. 4), исследовались боевые возмож-ности современных систем оружия (в том числе западногерманские танки <Леопард-2>, боевые вертолеты ВО-105 и ЗРК <Роланд>)..."

"...Первые же приграничные сражения, особенно в Восточной Пруссии, показали, что частям пехоты и артиллерии требуется иметь собственные легкие переправочные средства для преодоления большого количества небольших рек и озер. Только за день наступательного боя полку приходится преодолевать не менее 2 водных преград шириной до 10 метров и 1 преграды шириной от 10 до 50 метров. Применение понтонного парка в таких условиях нецелесообразно и невозможно..."
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 17:53:29)
Дата 21.04.2005 18:22:24

Угу



И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.04.2005 18:22:24)
Дата 21.04.2005 19:00:42

Re: Угу

>И по результатам этих учений, видимо, немцы срочно возжаждали научить "Лео-2" плавать, хи-хи.

Зачем ему плавать, у него ОПВТ есть. :-) А вот с "Мардер" проблемы "...из-за немалой массы машина не обладает плавучестью, комплекта ОПВТ разработано не было, а съемные понтоны по результатам испытаний не производились..."
Таким образом форсировать водные преграды "Лео-2" придется в одиночку, оставив "Куниц" на том берегу. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (21.04.2005 19:00:42)
Дата 21.04.2005 19:43:23

О том и речь

Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (21.04.2005 19:43:23)
Дата 22.04.2005 09:32:25

Re: О том...

>Что немцы явно никаких нужд в том, чтобы научить БМП плавать, не видели и не видят. И на учениях с преодолением водных преград прекрасно обходились без плавания БМП.

А перед Блицкригом они не видели необходимости в длиноствольных орудиях на танках и подготовке к зимней кампании ( это как пример ).
Не одни Мы учимся только на своих ошибках.
Всем будем в рот заглядывать?

С уважением XAB.
От Виктор Крестинин
К Aer (21.04.2005 11:32:27)
Дата 21.04.2005 11:40:45

Ре: Угу

Здрасьте!

>ну по моему (довольно ламерскому:) мнению, перед армиями этих стран никто не ставил задачу дойти до Ла анша :)
...поэтому там не было колесно-гусеничных танков.
Виктор
От Кирилл
К tsa (20.04.2005 18:45:04)
Дата 20.04.2005 19:15:09

Re: БМП любой...

Всем привет!
>Здравствуйте !

>>зачем вообще российской армии БМП?
>
>БМП трапспартирует пехоту до поля боя и поддерживает её огнём на поле боя. Кроме того в отдельных случаях пехота может вести бой не покидая БМП.

Вот я и спрашиваю - до какого поля боя везет пехоту российский БМП? Может там и не надо ее поддерживать огнем, а если надо, то каким?

>А вот что нужно БМП для выполнения этих задач - вопрос уже спорный.



>С уважением, tsa.
С уважением Кирилл