От Kalash
К All
Дата 20.04.2005 04:56:21
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

На заметку коллекционеру-стрелковику. Универсальный патрон.

В России можно стало коллекционировать винтовки произведенные в 19 веке, в том числе и магазинные. Это в основном винтовки калибров 11-12 миллиметров, предназначенные для стрельбы черным порохом. Рассматриваются они как антик, но ведь это не просто вещь, это антик, который СТРЕЛЯЕТ! Можно повесить на стенку, а можно и попробовать произвести выстрел. Патроны к винтовкам ста и более летней давности, существуют, но это скорее предмет коллеции, ибо стоят дорого да и скорее всего уже не годятся для стрельбы. Но к счастью для любителей старины существует современный патрон который решает большинство проблемм. Это 348 Winchester. Производится эта гильза в США, сделана из латуни, продается на интернетовских аукционах и магазинах. На первом фото она сфотографирована для масштаба рядом с гильзой от винтовки Мосина. Винтовочный патрон для мосинки, тоже, кстати, является заменителем для ряда редких патронов, например легко перезаряжается в австрийский 8х50 к винтовке Манлихера (Первая мировая-Австро-Венгрия)или подходит для сиамского Маузера, да и еще для ряда патронов.
1

Но вернемся к 348Винчестер. Он подходит к целому ряду военных винтовок разных стран, стоящих на вооружении в конце 19 века. Процесс преобразования этого патрона в необходимый вам для вашей конкретной винтовки называется Формирование выстрелом (переводу дословно английский термин, за незнанием русского). Как это делается?
Гильза снаряжается капсулем (Капсуля стандартные, к данной гильзе подходят капсуля для Больших ружей- Large rifle).Потом насыпается небольшое количество пороха, что бы не запутывать, скажу просто, с наперсток черного пороха. Пыжуется (можно просто кусочком бумаги), потом все остальное пространство в гильзе заполняется. Например мелкими крошками или крахмалом или еще чем нибудь мелким и сыпучим(песок не надо), опять запыжовывается. После этого вставляется в винтовку, и выстреливается в безопасном направлении. В результате распора газов гильзы из мягкого металла расширяются и принимают форму камеры.
2

На фото резулттат формирования в австрийской винтовке Верндль М1873г. То, что гильзы не полностью расширяются и формируются по разному, не беда, после выстрела из патрона с пулей они доформируются, как на фото 3
3

Сдесь гильза получившаяся при выстреле из французской винтовки Гра М1874г. А до выстрела тоже была неровной формы. Рядом с ней снаряженный патрон для швейцарской винтовки Ваттерли. Она также сделана из 348 Винчестер, но для нее и для некоторых других винтовок, нужны педварительные изменения формы, для того, что бы они могли поместиться в ствольную камеру винтовки. Это делается при помощи специальных обжимочных приспособлений- dies, рассмотр которых не является темой этого сообщения.
Список винтовок, патроны для которых могут быть изготовлены из 348 винчестер безо всяких изменений, лишь при помощи формирования выстрелом -
1. 11х59 Французский Гра
2. 11.15х58 австрийский Верндль и Манлихер
3. 11.59 английский Виккерс
4. 11х60 японский Мурата
5. 11.43х49 Румынский Пибоди
6. 10.4х47 Итальянский Ваттерли
7. 8х60 французский и португальский Кропачек
От Исаев Алексей
К Kalash (20.04.2005 04:56:21)
Дата 20.04.2005 10:03:36

А не слишком ли сложно/опасно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гильзочки такой несложной формы можно обжать из исходного патрона оправками. Или это "для ленивых"?

С уважением, Алексей Исаев
От Kalash
К Исаев Алексей (20.04.2005 10:03:36)
Дата 20.04.2005 18:56:53

Нет , все просто и не опасно.


>Гильзочки такой несложной формы можно обжать из исходного патрона оправками. Или это "для ленивых"?

Дело в том, что для винтовок данного периода гильзы нужно не обжимать , а расширять. Калибр патрона 348 винчестер 9мм, а калибры этих винтовок 11мм и больше. Механически не расширишь. Я до того, как узнал про способ расширения выстрелом, пытался увеличить диаметр забиванием через горло пуль, увеличивая их калибр. Фигня получалась и порча материала. А тут, нажим на спуск и готово... Кроме того гильза должна быть латунная, если стальная, то просто треснет. И никакой опасности, потому что заряд пороха очень маленький, калибр большой, запыжовка слабенькая(лишь бы содержимое не высыпалось. Так что ни отдачи , ни сильного грохота нет.

Другое дело, когда калибр лишь чуть чуть больше или меньше, тогда можно и обжимками. Например из патрона Маузер 8 мм, легко получается патрон для Арисаки 7.7мм, там обжимать доли мм. Или патрон для Голландского Манлихера легко делается из британского .303 обжимкой до 6.5мм в обжимке для патрона Манлихера. Патрон для сиамского Маузера, делается вставлением немецкой пули 8мм в мосинский патрон и все. И еще ряд патронов может быть взаимозаменяем путем обжимки горла.
От Олег...
К Kalash (20.04.2005 04:56:21)
Дата 20.04.2005 05:19:37

По-моему, Вы ошибаетесь...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот в этом месьте:

>...а можно и попробовать произвести выстрел.

Не говоря уж о том, что самостоятельное снаряжение боевых патронов у нас тоже запрещено...
Необходимо предупреждать, а то ведь Вас и послушать могут...

http://www.fortification.ru/forum/
От Косильщик
К Олег... (20.04.2005 05:19:37)
Дата 21.04.2005 08:51:28

нисколечки

Подсекай!
>
>Не говоря уж о том, что самостоятельное снаряжение боевых патронов у нас тоже запрещено...
>Необходимо предупреждать, а то ведь Вас и послушать могут...

+++++ Релоад патронов к нарезному гражданскому оружию ЯВНО не запрещен и не разрешен, лакуна в законе. Другое дело, что компонентов найти проблематично, а именно - капсули, гильзы, пули и самое главное - соответствующий порох (нитро)

Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 08:51:28)
Дата 21.04.2005 10:56:55

Нет, не так

В законе об оружии явно запрещено изготовление _любых_ боеприпасов.
А далее делается оговорка, что разрешено изготовление боеприпасов для
охотничьего гладкоствольного оружия для собственного использования
(не на продажу). Переснаряжение патронов (особенно с заменой пуль)
вполне подпадает под изготовление. Я уж не говорю про изготовление
патронов с использованием стреляных гильз.

>+++++ Релоад патронов к нарезному гражданскому оружию ЯВНО не запрещен и не разрешен, лакуна в законе. Другое дело, что компонентов найти проблематично, а именно - капсули, гильзы, пули и самое главное - соответствующий порох (нитро)

>Косильщик

--
Алексей
От Косильщик
К Ktulu (21.04.2005 10:56:55)
Дата 21.04.2005 11:53:41

Re: Нет, не...

Подсекай!
>В законе об оружии явно запрещено изготовление _любых_ боеприпасов.
>А далее делается оговорка, что разрешено изготовление боеприпасов для
>охотничьего гладкоствольного оружия для собственного использования
>(не на продажу). Переснаряжение патронов (особенно с заменой пуль)
>вполне подпадает под изготовление.

++++++ что вы вкладываете в понятие "изготовление"?, где и в каком законе раскрыто это понятие и установлено тождество "переснаряжения" и "изготовления"?
Люди не боятся и статьи о своем опыти пишут в русские журналы, с сравнением марок русских и зарубежных винтовочных порохов, аналоги и т. д....

Если отечественные и ненашинские патроны в магазинах - не ахти (для импортных стволов по конским ценам), то имеет смысл заняться релоадом и спокойно рассуждать об этом в слух. Уж тем более, есть преценденты, это винтовка Бердана на руках у охотников, к ней патроны почит 100 лет н еделают вообще.

Я уж не говорю про изготовление
>патронов с использованием стреляных гильз.

+++++ гильза, новая или стреляная - всего лишь компонент патрона. Так что стреляная гильза для гражданского оружия - всего лишь гильза а не криминал. Спокойно из-за рубежа ввозится по почте, как и пули впрочем.

Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 11:53:41)
Дата 21.04.2005 12:31:23

Re: Нет, не...

>Подсекай!
>>В законе об оружии явно запрещено изготовление _любых_ боеприпасов.
>>А далее делается оговорка, что разрешено изготовление боеприпасов для
>>охотничьего гладкоствольного оружия для собственного использования
>>(не на продажу). Переснаряжение патронов (особенно с заменой пуль)
>>вполне подпадает под изготовление.
>
>++++++ что вы вкладываете в понятие "изготовление"?, где и в каком законе раскрыто это понятие и установлено тождество "переснаряжения" и "изготовления"?

Какая разница, что я вкладываю в это понятие? Есть закон, изготовление
боеприпасов законом явно запрещено. Слова "переснаряжение" в законе нет.
По моим понятиям изготовление патрона из стреляной гильзы, капсюля,
пороха и пули есть изготовление.

>Люди не боятся и статьи о своем опыти пишут в русские журналы, с сравнением марок русских и зарубежных винтовочных порохов, аналоги и т. д....

Это не означает, что данная деятельность законна. У нас вон многие не
боятся налоги не платить, или пьяными за рулём ездить. Только всё это
до поры до времени, пока кого-нибудь показательно за одно место не
возьмут.

>Если отечественные и ненашинские патроны в магазинах - не ахти (для импортных стволов по конским ценам), то имеет смысл заняться релоадом и спокойно рассуждать об этом в слух. Уж тем более, есть преценденты, это винтовка Бердана на руках у охотников, к ней патроны почит 100 лет н еделают вообще.

Ради Бога, занимайтесь чем хотите, рассуждайте о чём хотите. Только
не надо дезинформировать других о законности изготовления патронов
к нарезному оружию в России.

>+++++ гильза, новая или стреляная - всего лишь компонент патрона. Так что стреляная гильза для гражданского оружия - всего лишь гильза а не криминал. Спокойно из-за рубежа ввозится по почте, как и пули впрочем.

Гильза, возможно, и не криминал, а вот изготовление патронов к нарезному
оружию законом явно запрещено.

>Косильщик

--
Алексей
От Косильщик
К Ktulu (21.04.2005 12:31:23)
Дата 21.04.2005 12:49:28

Пока я вижу словесные утверждения (+)

Подсекай!

>>++++++ что вы вкладываете в понятие "изготовление"?, где и в каком законе раскрыто это понятие и установлено тождество "переснаряжения" и "изготовления"?
>
>Какая разница, что я вкладываю в это понятие? Есть закон, изготовление
>боеприпасов законом явно запрещено.

+++++ разница очень большая. Переснаряжение - это повторное использование некоторых компонентов патрона, например - гильз. Или использование новых компонентов, в связи с выработкой ресурса старыми, или повторная переплавка свинцовых пуль для изготволения безоболочечных пулек, но новых...:)

Слова "переснаряжение" в законе нет.
>По моим понятиям изготовление патрона из стреляной гильзы, капсюля,
>пороха и пули есть изготовление.

++++++ все это можно купить оптом и в розницу в разных местах, как в РФ так и за рубежом - ЛЕГАЛЬНО!. Так что ваши "понятия" всего лишь против моих, я сответствующие законы лопатил и с юристами обсуждал.

>>Люди не боятся и статьи о своем опыти пишут в русские журналы, с сравнением марок русских и зарубежных винтовочных порохов, аналоги и т. д....
>
>Это не означает, что данная деятельность законна. У нас вон многие не
>боятся налоги не платить, или пьяными за рулём ездить.

+++++ это нечестный болтологический прием. Косяки курить тоже у нас запрещено, аднако курят, ну и? :)

Только всё это
>до поры до времени, пока кого-нибудь показательно за одно место не
>возьмут.

+++++ слабоватый аргумент однако.

>>Если отечественные и ненашинские патроны в магазинах - не ахти (для импортных стволов по конским ценам), то имеет смысл заняться релоадом и спокойно рассуждать об этом в слух. Уж тем более, есть преценденты, это винтовка Бердана на руках у охотников, к ней патроны почит 100 лет н еделают вообще.
>
>Ради Бога, занимайтесь чем хотите, рассуждайте о чём хотите. Только
>не надо дезинформировать других о законности изготовления патронов
>к нарезному оружию в России.

+++++ судя по вашим верхним ответам, вы очень большой специалист в области законов, только засекреченый. Туману напускаете, словами бросаетесь зазряшно.

>>+++++ гильза, новая или стреляная - всего лишь компонент патрона. Так что стреляная гильза для гражданского оружия - всего лишь гильза а не криминал. Спокойно из-за рубежа ввозится по почте, как и пули впрочем.
>
>Гильза, возможно, и не криминал, а вот изготовление патронов к нарезному
>оружию законом явно запрещено.

++++++ где об этом написано? Опять 25, изготовление боеприпасов или переснаряжение - разные вещи. Тем более, переснаряжение для личного пользования.

А вы в курсе, что к примеру можно привезти винтовочный порох легально, указав в декларации, что порох привезен ля спортивных целей, тобишь подбора компонентов патрона (самостоятельно), для получения оптимальный результатов в спорте?

А владение нарезной Берданкой 1880 года, вписанной в лицензию и соответствено переснаряжение патронов для вас не прецендент, да?

ЗЫ _ не вижу смысла дальше с вами оппонировать, слов много а информации мало.


Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 12:49:28)
Дата 21.04.2005 13:14:46

Какой-то словесный понос у вас попёр

>>>++++++ что вы вкладываете в понятие "изготовление"?, где и в каком законе раскрыто это понятие и установлено тождество "переснаряжения" и "изготовления"?
>>Какая разница, что я вкладываю в это понятие? Есть закон, изготовление
>>боеприпасов законом явно запрещено.

Итак, выдержки из ЗАКОНА ОБ ОРУЖИИ:

СТАТЬЯ 1.

...

"производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также худо-жественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.

...

СТАТЬЯ 9. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЛИЦЕНЗИРОВАНИЮ ПРОИЗВОДСТВА ОРУЖИЯ, ТОРГОВЛИ ИМ, ЕГО ПРИОБРЕТЕНИЯ, КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ ИЛИ ЭКСПОНИРОВАНИЯ
Производство оружия, торговля им, его приобретение, коллекционирование или экспонирова-ние на территории Российской Федерации подлежат лицензированию, за исключением произ-водства и приобретения оружия государственными военизированными организациями. Лицензии на торговлю оружием, его приобретение, коллекционирование или экспонирование выдаются органами внутренних дел, а лицензия на производство оружия - органами, уполномоченными Правительством Российской Федерации, на основании заявления гражданина Российской Феде-рации.

СТАТЬЯ 16. ПРОИЗВОДСТВО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ

Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими ли-цензию на производство, в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Юридические лица, производящие оружие и патроны к нему, должны обеспечивать безопас-ность производства, контроль за производством, соответствующее качество выпускаемой продукции и ее сохранность.
Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэро-зольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер.
Боевое ручное стрелковое оружие, за исключением опытных образцов, изготавливается толь-ко для поставок государственным военизированным организациям, а также для поставок в другие государства в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может произво-диться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хра-нение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.

> Слова "переснаряжение" в законе нет.
>>По моим понятиям изготовление патрона из стреляной гильзы, капсюля,
>>пороха и пули есть изготовление.
>
>++++++ все это можно купить оптом и в розницу в разных местах, как в РФ так и за рубежом - ЛЕГАЛЬНО!.

Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.
А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
или капсюли к ним?

> Так что ваши "понятия" всего лишь против моих, я сответствующие законы лопатил и с юристами обсуждал.

Видимо, слабо вы законы лопатили и что-то не то с юристами обсуждали.

>>>Люди не боятся и статьи о своем опыти пишут в русские журналы, с сравнением марок русских и зарубежных винтовочных порохов, аналоги и т. д....
>>
>>Это не означает, что данная деятельность законна. У нас вон многие не
>>боятся налоги не платить, или пьяными за рулём ездить.
>
>+++++ это нечестный болтологический прием. Косяки курить тоже у нас запрещено, аднако курят, ну и? :)

Моя мысль заключалась в том, что не всё, что многие открыто делают,
является законным. В частности, не является законным снаряжение
патронов для нарезного оружия.

>Только всё это
>>до поры до времени, пока кого-нибудь показательно за одно место не
>>возьмут.
>
>+++++ слабоватый аргумент однако.

>>>Если отечественные и ненашинские патроны в магазинах - не ахти (для импортных стволов по конским ценам), то имеет смысл заняться релоадом и спокойно рассуждать об этом в слух. Уж тем более, есть преценденты, это винтовка Бердана на руках у охотников, к ней патроны почит 100 лет н еделают вообще.
>>
>>Ради Бога, занимайтесь чем хотите, рассуждайте о чём хотите. Только
>>не надо дезинформировать других о законности изготовления патронов
>>к нарезному оружию в России.
>
>+++++ судя по вашим верхним ответам, вы очень большой специалист в области законов, только засекреченый. Туману напускаете, словами бросаетесь зазряшно.

По теме есть что сказать?

>>>+++++ гильза, новая или стреляная - всего лишь компонент патрона. Так что стреляная гильза для гражданского оружия - всего лишь гильза а не криминал. Спокойно из-за рубежа ввозится по почте, как и пули впрочем.
>>
>>Гильза, возможно, и не криминал, а вот изготовление патронов к нарезному
>>оружию законом явно запрещено.
>
>++++++ где об этом написано? Опять 25, изготовление боеприпасов или переснаряжение - разные вещи. Тем более, переснаряжение для личного пользования.

Да нет в законе слова переснаряжение, не в первый раз я это вам
уже говорю.

>А вы в курсе, что к примеру можно привезти винтовочный порох легально, указав в декларации, что порох привезен ля спортивных целей, тобишь подбора компонентов патрона (самостоятельно), для получения оптимальный результатов в спорте?

Порох вы, возможно, можете провезти. А вот изготовлять из этого
пороха патроны для нарезного оружия законом не разрешено.

>А владение нарезной Берданкой 1880 года, вписанной в лицензию и соответствено переснаряжение патронов для вас не прецендент, да?

У нас не слишком совершенные законы на данный момент, так что
владение берданкой закону не противоречит, а вот собственноручное
изготовление патронов для неё противоречит вполне.

>ЗЫ _ не вижу смысла дальше с вами оппонировать, слов много а информации мало.

От вас я пока увидел только эмоциональный поток сознания.

--
Алексей
От Косильщик
К Ktulu (21.04.2005 13:14:46)
Дата 21.04.2005 13:29:27

сначала прочитайте вдумчиво свои же цитаты +

Подсекай!

>Итак, выдержки из ЗАКОНА ОБ ОРУЖИИ:

>СТАТЬЯ 16. ПРОИЗВОДСТВО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ

>Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими ли-цензию на производство,

++++++ вы понимаете разницу между промышленным производством по лицензии или переснаряжением патронов частными лицами?


>Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может произво-диться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хра-нение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.

++++++ что нибудь про нарезное оружие и патроны к нему сказано в отношении частного лица, хоть где взаимосвязть есть? Нету упоминания потому что в СССР такие компоненты не производились (для иностранного оружия) а для нарезняка нашего производства патроны были доступны по смешной цене.

>> Слова "переснаряжение" в законе нет.

+++++ в законе много каких слов нет, но про «изготовление» ясно и недвусмысленно идет речь о юридических лицах и не более того.

>Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
>в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.

+++++ так правильно, зачем вам ствол отдельно?

>А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
>или капсюли к ним?

+++++ лично вам я не скажу где, чисто из вредности. Купите за границей и привезите, если в отечестве найти не можете.

>Видимо, слабо вы законы лопатили и что-то не то с юристами обсуждали.

+++++ дернуть цитату из закона не к месту – это не трудно.

>>+++++ судя по вашим верхним ответам, вы очень большой специалист в области законов, только засекреченый. Туману напускаете, словами бросаетесь зазряшно.
>
>По теме есть что сказать?

+++++ возьмите свои слова насчет дезинформации обратно.

>
>Да нет в законе слова переснаряжение, не в первый раз я это вам
>уже говорю.

+++++ нет и запрещения переснаряжения патронов к нарезному оружию частными его обладателями. Казус? ДА!

>>А владение нарезной Берданкой 1880 года, вписанной в лицензию и соответствено переснаряжение патронов для вас не прецендент, да?
>
>У нас не слишком совершенные законы на данный момент, так что
>владение берданкой закону не противоречит, а вот собственноручное
>изготовление патронов для неё противоречит вполне.

++++++ как меня задолбала эта вечная позиция «адвокат – прокурор, нападающий – защищающий»… бессмысленная трата времени.

>>ЗЫ _ не вижу смысла дальше с вами оппонировать, слов много а информации мало.
>
>От вас я пока увидел только эмоциональный поток сознания.

+++++ аргументов не вижу. дергать цитатки из рунета или Гаранта - это не сложно.

Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 13:29:27)
Дата 21.04.2005 13:47:25

Читаем заново

>>Итак, выдержки из ЗАКОНА ОБ ОРУЖИИ:
>
>>СТАТЬЯ 16. ПРОИЗВОДСТВО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
>
>>Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими ли-цензию на производство,
>
>++++++ вы понимаете разницу между промышленным производством по лицензии или переснаряжением патронов частными лицами?

Зачем вы стёрли определение "производства оружия"?
Приведу его ещё раз:

"производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также худо-жественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.

Повторяю вот уже в 4-й раз - слово "переснаряжение" в законе отсутствует.
И с точки зрения закона никакой разницы между производством миллиона
патронов или одного патрона нет.

>>Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может произво-диться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хра-нение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.
>
>++++++ что нибудь про нарезное оружие и патроны к нему сказано в отношении частного лица, хоть где взаимосвязть есть? Нету упоминания потому что в СССР такие компоненты не производились (для иностранного оружия) а для нарезняка нашего производства патроны были доступны по смешной цене.

Не надо свои догадки тут толкать - они мало кому интересны.
Повторюсь - производство оружия без лицензии на производство
запрещено, но есть специальная оговорка про патроны для
гладкоствола.

>>> Слова "переснаряжение" в законе нет.
>
>+++++ в законе много каких слов нет, но про «изготовление» ясно и недвусмысленно идет речь о юридических лицах и не более того.

В законе ясно и недвусмысленно заявлено, что производство оружия
(в том числе и патронов к нему) разрешено ТОЛЬКО юридическим лицам,
удовлетворяющим определённым требованиям. Частным лицам производство
оружия и боеприпасов запрещено за исключением боеприпасов для
гладкоствола для личного потребления.

>>Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
>>в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.
>
>+++++ так правильно, зачем вам ствол отдельно?
Затем же, зачем и приклад отдельно.

>>А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
>>или капсюли к ним?
>+++++ лично вам я не скажу где, чисто из вредности. Купите за границей и привезите, если в отечестве найти не можете.

Какой-то детский сад, прямо.

>>Видимо, слабо вы законы лопатили и что-то не то с юристами обсуждали.
>
>+++++ дернуть цитату из закона не к месту – это не трудно.

Закон об оружии - это основополагающий закон в данной области.
Что вы там не к месту нашли - мне не понятно.

>>По теме есть что сказать?
>+++++ возьмите свои слова насчет дезинформации обратно.
Зачем?

>>
>>Да нет в законе слова переснаряжение, не в первый раз я это вам
>>уже говорю.
>+++++ нет и запрещения переснаряжения патронов к нарезному оружию частными его обладателями. Казус? ДА!

Нет, казуса никакого нет.

>>>А владение нарезной Берданкой 1880 года, вписанной в лицензию и соответствено переснаряжение патронов для вас не прецендент, да?
>>
>>У нас не слишком совершенные законы на данный момент, так что
>>владение берданкой закону не противоречит, а вот собственноручное
>>изготовление патронов для неё противоречит вполне.

>++++++ как меня задолбала эта вечная позиция «адвокат – прокурор, нападающий – защищающий»… бессмысленная трата времени.

Задолбала - не участвуйте. Хотите снаряжать - снаряжайте.
Мне - всё равно. Только не надо заявлять неправду о законности
производства патронов для нарезняка - именно это ваше утверждение
и вызвало мою реакцию.


>>>ЗЫ _ не вижу смысла дальше с вами оппонировать, слов много а информации мало.
>>От вас я пока увидел только эмоциональный поток сознания.
>+++++ аргументов не вижу. дергать цитатки из рунета или Гаранта - это не сложно.

Ну так укажите мне другой источник вселенской мудрости, если ЗАКОН ОБ
ОРУЖИИ не устраивает.

--
Алексей
От Косильщик
К Ktulu (21.04.2005 13:47:25)
Дата 21.04.2005 14:40:44

Re: Читаем заново определение термина "производство" +

Подсекай!
>>>Итак, выдержки из ЗАКОНА ОБ ОРУЖИИ:
>>
>>>СТАТЬЯ 16. ПРОИЗВОДСТВО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
>>
>>>Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими ли-цензию на производство,
>>
>>++++++ вы понимаете разницу между промышленным производством по лицензии или переснаряжением патронов частными лицами?
>
>Зачем вы стёрли определение "производства оружия"?
>Приведу его ещё раз:

>"производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также худо-жественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.

++++++ юридическими лицами. ТЧК. ИЛИ по вашему речь идет о производстве "оружия" частными лицами, кооперативами "рога и копыта"

>Повторяю вот уже в 4-й раз - слово "переснаряжение" в законе отсутствует.
>И с точки зрения закона никакой разницы между производством миллиона
>патронов или одного патрона нет.

+++++ я так виду только вашу точку зрения (НИЗЯЯ) и все. ...

>>>Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может произво-диться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хра-нение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.
>>
>>++++++ что нибудь про нарезное оружие и патроны к нему сказано в отношении частного лица, хоть где взаимосвязть есть? Нету упоминания потому что в СССР такие компоненты не производились (для иностранного оружия) а для нарезняка нашего производства патроны были доступны по смешной цене.
>
>Не надо свои догадки тут толкать - они мало кому интересны.
>Повторюсь - производство оружия без лицензии на производство
>запрещено, но есть специальная оговорка про патроны для
>гладкоствола.

+++++ так и ваши толковища закона мало интересны. тема судя по всему развивается только нами, другие пас... скушна.

>>>> Слова "переснаряжение" в законе нет.
>>
>>+++++ в законе много каких слов нет, но про «изготовление» ясно и недвусмысленно идет речь о юридических лицах и не более того.
>
>В законе ясно и недвусмысленно заявлено, что производство оружия
>(в том числе и патронов к нему) разрешено ТОЛЬКО юридическим лицам,
>удовлетворяющим определённым требованиям. Частным лицам производство
>оружия и боеприпасов запрещено за исключением боеприпасов для
>гладкоствола для личного потребления.

++++++ ну это вы так понимаете. А практика несколько другая.

>>>Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
>>>в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.
>>
>>+++++ так правильно, зачем вам ствол отдельно?
>Затем же, зачем и приклад отдельно.

+++++ ствол является ЧАСТЬЮ оружия согласно определению в законе, как и УСМ, затвор и ресивер, а приклад, мушка, ремень, затыльник - нет.

>>>А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
>>>или капсюли к ним?
>>+++++ лично вам я не скажу где, чисто из вредности. Купите за границей и привезите, если в отечестве найти не можете.
>
>Какой-то детский сад, прямо.

+++++ а зачем помогать человеку, который настроен "по ментовски"? Вам закон запретил релоад, мне - нет.

>>>Видимо, слабо вы законы лопатили и что-то не то с юристами обсуждали.
>>
>>+++++ дернуть цитату из закона не к месту – это не трудно.
>
>Закон об оружии - это основополагающий закон в данной области.
>Что вы там не к месту нашли - мне не понятно.

+++++ я вожу антикварное огнестрельное оружие (патронное, к примеру Каркано 6,5 мм 1896 года) легально в РФ, где в ЗоО об этом сказано? Без всяких лицензий от МВД, без всякой его регистрации в МВД и т.д.

>>>По теме есть что сказать?
>>+++++ возьмите свои слова насчет дезинформации обратно.
>Зачем?

+++++ А патамуча!


>>>>А владение нарезной Берданкой 1880 года, вписанной в лицензию и соответствено переснаряжение патронов для вас не
>
>>++++++ как меня задолбала эта вечная позиция «адвокат – прокурор, нападающий – защищающий»… бессмысленная трата времени.
>
>Задолбала - не участвуйте. Хотите снаряжать - снаряжайте.
>Мне - всё равно. Только не надо заявлять неправду о законности
>производства патронов для нарезняка - именно это ваше утверждение
>и вызвало мою реакцию.

+++++ это легко поправимо, сделайте паузу и внимательно почитайте законы. Не запрещено, не разрешено, лакуна, да!

>>>>ЗЫ _ не вижу смысла дальше с вами оппонировать, слов много а информации мало.
>>>От вас я пока увидел только эмоциональный поток сознания.
>>+++++ аргументов не вижу. дергать цитатки из рунета или Гаранта - это не сложно.
>
>Ну так укажите мне другой источник вселенской мудрости, если ЗАКОН ОБ
>ОРУЖИИ не устраивает.

+++++ есть такая фишка, как стыки законодательства, когда ни один закон явно не оговаривает некий казус и используется совокупность законов, вплоть до конституции, имеющей приоритет над любым "техническим" законом. А поверх конституции есть приоритет международных договоров РФ.

Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 14:40:44)
Дата 21.04.2005 15:56:02

Re: Читаем заново...

>Подсекай!
>>>>Итак, выдержки из ЗАКОНА ОБ ОРУЖИИ:
>>>
>>>>СТАТЬЯ 16. ПРОИЗВОДСТВО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
>>>
>>>>Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими ли-цензию на производство,
>>>
>>>++++++ вы понимаете разницу между промышленным производством по лицензии или переснаряжением патронов частными лицами?
>>
>>Зачем вы стёрли определение "производства оружия"?
>>Приведу его ещё раз:
>
>>"производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также худо-жественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.
>
>++++++ юридическими лицами. ТЧК. ИЛИ по вашему речь идет о производстве "оружия" частными лицами, кооперативами "рога и копыта"

Данное утверждение закона следует понимать в том смысле, что всеми
остальными производство оружия осуществляться не может. Подумайте
немного своим мозгом, если эта его функция ещё не атрофировалась.
Переснаряжение боеприпасов по закону называется производством оружия.
Производство оружия может осуществляться только юридическими лицами
с соответствующей лицензией.

>>Не надо свои догадки тут толкать - они мало кому интересны.
>>Повторюсь - производство оружия без лицензии на производство
>>запрещено, но есть специальная оговорка про патроны для
>>гладкоствола.
>
>+++++ так и ваши толковища закона мало интересны. тема судя по всему развивается только нами, другие пас... скушна.

Я толкованиями не занимаюсь, а привёл выдержки из основного закона
по оружейной тематике. Толкованиями (причём бредовыми) занимаетесь вы.

>>В законе ясно и недвусмысленно заявлено, что производство оружия
>>(в том числе и патронов к нему) разрешено ТОЛЬКО юридическим лицам,
>>удовлетворяющим определённым требованиям. Частным лицам производство
>>оружия и боеприпасов запрещено за исключением боеприпасов для
>>гладкоствола для личного потребления.
>
>++++++ ну это вы так понимаете. А практика несколько другая.

Ну я, конечно, понимаю, что отдельные частные лица занимаются производством
оружия (ну там всякие слесари или чичи со своим Борзом), но их
деятельность незаконна, их ловят и сажают.

>>>>Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
>>>>в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.
>>>
>>>+++++ так правильно, зачем вам ствол отдельно?
>>Затем же, зачем и приклад отдельно.
>
>+++++ ствол является ЧАСТЬЮ оружия согласно определению в законе, как и УСМ, затвор и ресивер, а приклад, мушка, ремень, затыльник - нет.

>>>>А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
>>>>или капсюли к ним?
>>>+++++ лично вам я не скажу где, чисто из вредности. Купите за границей и привезите, если в отечестве найти не можете.
>>
>>Какой-то детский сад, прямо.
>
>+++++ а зачем помогать человеку, который настроен "по ментовски"?
Я вообще-то в основном законопослушный гражданин, выступаю и за разрешение
переснаряжения, и за разрешение короткоствола. Но это мне не мешает
понимать, что переснаряжение патронов для нарезного оружия и
владение короткостволом на данный момент незаконны.

> Вам закон запретил релоад, мне - нет.

Некоторым закон и убивать не запрещает. Закон он вообще-то в голове.

>+++++ я вожу антикварное огнестрельное оружие (патронное, к примеру Каркано 6,5 мм 1896 года) легально в РФ, где в ЗоО об этом сказано? Без всяких лицензий от МВД, без всякой его регистрации в МВД и т.д.

А стрелять по вашему из антикварного огнестрельного оружия боевыми
патронами можно?

>>Задолбала - не участвуйте. Хотите снаряжать - снаряжайте.
>>Мне - всё равно. Только не надо заявлять неправду о законности
>>производства патронов для нарезняка - именно это ваше утверждение
>>и вызвало мою реакцию.
>
>+++++ это легко поправимо, сделайте паузу и внимательно почитайте законы. Не запрещено, не разрешено, лакуна, да!

Если следовать вашей логике, то производство оружия частными лицами
разрешено (в законе же нет фразы "производство оружия частными лицами
запрещено"), так что можете попытаться изготовить хотя бы гладкоствольное
ружьё и похвастаться этим фактом публично - посмотрим, сколько вы будете
находиться на свободе.

>+++++ есть такая фишка, как стыки законодательства, когда ни один закон явно не оговаривает некий казус и используется совокупность законов, вплоть до конституции, имеющей приоритет над любым "техническим" законом. А поверх конституции есть приоритет международных договоров РФ.

Нет никаких казусов в данном вопросе.

--
Алексей
От Kalash
К Ktulu (21.04.2005 15:56:02)
Дата 22.04.2005 05:20:12

Re: Читаем заново...


>А стрелять по вашему из антикварного огнестрельного оружия боевыми
>патронами можно?

А антикварными патронами из антикварного оружия можно?
От Косильщик
К Kalash (22.04.2005 05:20:12)
Дата 22.04.2005 06:47:39

нельзя, за порчу антиваного предмета статья 234 КУ РФ... (+)

Подсекай!

>>А стрелять по вашему из антикварного огнестрельного оружия боевыми
>>патронами можно?
>
>А антикварными патронами из антикварного оружия можно?

+++++ да и зачем весч переводить на дым? :), Сайгу за 150 баксов для пуляния купить не проблема и пуляй запуляйся.

Косильщик
От Косильщик
К Ktulu (21.04.2005 15:56:02)
Дата 22.04.2005 05:09:58

что пнем о сову, что совой об пень....+

Подсекай!

>>
>>>"производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также худо-жественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.
>>
>>++++++ юридическими лицами. ТЧК. ИЛИ по вашему речь идет о производстве "оружия" частными лицами, кооперативами "рога и копыта"
>
>Данное утверждение закона следует понимать в том смысле, что всеми
>остальными производство оружия осуществляться не может.

+++++ что первично в нашем случае - нарезной ствол или патрон к нему? Они только в паре являются комплексом, сиречь оружием, если нарезняк легальный, то и патрон легальный, потому как кримтребования владелей выполнил (отстрел).


Подумайте
>немного своим мозгом, если эта его функция ещё не атрофировалась.

+++++ не надо про мой мозг в суе упоминать, я ваш не трогаю.

>Переснаряжение боеприпасов по закону называется производством оружия.
>Производство оружия может осуществляться только юридическими лицами
>с соответствующей лицензией.

+++++ для МВД важно, что бы владелец нарезного вовремя делал отстрел для ПГТ, это основной момент. Сам боеприпас, подходящий к конкретному образцу зарегисрированного огнестрела вторичен. А вот владение патронами, заводскими или самодельными, без соответствующего ствола - незаконно.

>>>Не надо свои догадки тут толкать - они мало кому интересны.
>>>Повторюсь - производство оружия без лицензии на производство
>>>запрещено, но есть специальная оговорка про патроны для
>>>гладкоствола.
>>
>>+++++ так и ваши толковища закона мало интересны. тема судя по всему развивается только нами, другие пас... скушна.
>
>Я толкованиями не занимаюсь, а привёл выдержки из основного закона
>по оружейной тематике. Толкованиями (причём бредовыми) занимаетесь вы.

+++++ Поосторожнее на поворотах, любезный... на личности переходите, по санитарам соскучились?

>>>В законе ясно и недвусмысленно заявлено, что производство оружия
>>>(в том числе и патронов к нему) разрешено ТОЛЬКО юридическим лицам,
>>>удовлетворяющим определённым требованиям. Частным лицам производство
>>>оружия и боеприпасов запрещено за исключением боеприпасов для
>>>гладкоствола для личного потребления.

+++++ а патроны к частному нарезняку для государственного употребления что ли? Это только в нашей стране такое тупое разделение нарезного и гладкого. А если копнуть законодательство развитых в оружейном плане стран, то и там специального закона, разрешающего или ограничивающего релоад - нету.
>>
>>++++++ ну это вы так понимаете. А практика несколько другая.
>
>Ну я, конечно, понимаю, что отдельные частные лица занимаются производством
>оружия (ну там всякие слесари или чичи со своим Борзом), но их
>деятельность незаконна, их ловят и сажают.

+++++ разницу между самодельным стволом или переснаряженным патроном к легальному стволу УЛАВЛИВАЕТЕ?

>>>>>Так я и приклад с цевьём могу купить легально без предъявления документов
>>>>>в любом магазине. А вот ствол СВД не смогу.
>>>>
>>>>А вот расскажите мне, где я могу легально купить в России пули 7,62x54
>>>>>или капсюли к ним?
>>>>+++++ лично вам я не скажу где, чисто из вредности. Купите за границей и привезите, если в отечестве найти не можете.
>>>
>>>Какой-то детский сад, прямо.

+++++ ага, хрю хрю... Зачем такое знание человеку, живущему по уставу? ИМХО - это вредное знание для вас, одни печали, ещё в тюрьму угодите, вдруг на вас показательный процесс отрепитируют в назидание другим? Спите спокойно.
>>
>>+++++ а зачем помогать человеку, который настроен "по ментовски"?
>Я вообще-то в основном законопослушный гражданин, выступаю и за разрешение
>переснаряжения, и за разрешение короткоствола.

+++++ ту недавно митинг в Москве был за КС, будет ещё один, там и выступайте дальше.

Но это мне не мешает
>понимать, что переснаряжение патронов для нарезного оружия и
>владение короткостволом на данный момент незаконны.

+++++ пуляйте сюрплюсом дальше по ценам, в 3-10 раз больше мировых. Имеете право!

>> Вам закон запретил релоад, мне - нет.
>
>Некоторым закон и убивать не запрещает. Закон он вообще-то в голове.

+++++ вы сначала определитесь, когда надо по закону, а когда по голове жить...:) И что трактовать в свою пользу а что нет. Как там грится в законах то? Что то/типа/вроде - любые сомнение, трактования законов толкуются в пользу обвиняемого и т.п.

Так что пужаться релоада не стоит, если ствол законный, ничего за это не будет.

>>+++++ я вожу антикварное огнестрельное оружие (патронное, к примеру Каркано 6,5 мм 1896 года) легально в РФ, где в ЗоО об этом сказано? Без всяких лицензий от МВД, без всякой его регистрации в МВД и т.д.
>
>А стрелять по вашему из антикварного огнестрельного оружия боевыми
>патронами можно?

+++++ я вам пример привел, когда ЗоО буксует а менты плачут, но жрут кактус. Меня тут когда то зашикали с апломбом, когда я написал, что по новому закону можно антиквариат возить без ведома ментов, уж так мне ЗоО тыкали в нос, что куда бы деться, а прав оказался я, взял и привез.
Из антикварного стрелять в РФ нельзя ессно, не Америка мы пока в этом плане. А могу тоже оружие привезти под лицензию и стрелять легально. Вот и будет два каркано, один антикварный, другой пол лицензию, и все по закону и стоять могут в одном сейфе...:)

>>>Задолбала - не участвуйте. Хотите снаряжать - снаряжайте.
>>>Мне - всё равно. Только не надо заявлять неправду о законности
>>>производства патронов для нарезняка - именно это ваше утверждение
>>>и вызвало мою реакцию.
>>
>>+++++ это легко поправимо, сделайте паузу и внимательно почитайте законы. Не запрещено, не разрешено, лакуна, да!
>
>Если следовать вашей логике, то производство оружия частными лицами
>разрешено (в законе же нет фразы "производство оружия частными лицами
>запрещено"),

+++++ термин "оружие" в ЗОО очень широк, и входяище в него подтермины можно употреблять в розь и вместе по ситуации, я говорю только про боеприпасы к легальному стволу а не про сами стволы.

так что можете попытаться изготовить хотя бы гладкоствольное
>ружьё и похвастаться этим фактом публично - посмотрим, сколько вы будете
>находиться на свободе.

++++++ это передергивание, а говорю только за стволы. В общем, пора закругляться, неинтересно никому, не та тема для этого форума.

Адью. Далее не вижу смысла продолжать общаться. Все одно, как не повашему выходит, так я брежу и детский сад. Только Вы - светоч юриспруденции и великий практик ЗОО ведения...

Флаг в руки и т.д.

Каждый при своем останется.

Косильщик
От Косильщик
К Косильщик (21.04.2005 14:40:44)
Дата 21.04.2005 15:06:24

казусы законодательства или баечки из практики +

Подсекай!

Это что бы понятно было, кто и что противоречит и в какой мере и кто за это тюрьма сидеть будет.

Частное лицо покупает за границей нарезной ствол на нарезную лицензию, к которому в РФ патроны не продаются ил ине производятся вообще нигде и никак.
Привозит его а дальше...

Закон требует, что бы из нарезного ствола для пулегильзотеки был произведен отстрел и 3 пули и 3 гильзы были сданы куда надо на всякий случай. на пулях и гильза остаются специфические следы, характерные только для этого ствола. каждые 5 лет - переотстрел нарезняка, для введения поправок на естественный износ оружия.

Т.е. владелец, честно купивший и зарегивший ствол не может выполнить условие МВД в связи с отсутствием боеприпасов соответствующего типа.

ЧТо делать? Релоадить. Главное - пополнить ПГТ соответствующми образцами. А какой пулей будет стрелять владелец, 120 гран или 160 гран, FMJ или нет и т. д. - в нашем законе не указано. Продается и то и то для тех стволов, что в магазиен лежат.

Вот так то.

Косильщик
От Ktulu
К Косильщик (21.04.2005 15:06:24)
Дата 21.04.2005 16:01:16

Re: казусы законодательства...

>Это что бы понятно было, кто и что противоречит и в какой мере и кто за это тюрьма сидеть будет.

>Частное лицо покупает за границей нарезной ствол на нарезную лицензию, к которому в РФ патроны не продаются ил ине производятся вообще нигде и никак.
>Привозит его а дальше...

>Закон требует, что бы из нарезного ствола для пулегильзотеки был произведен отстрел и 3 пули и 3 гильзы были сданы куда надо на всякий случай. на пулях и гильза остаются специфические следы, характерные только для этого ствола. каждые 5 лет - переотстрел нарезняка, для введения поправок на естественный износ оружия.

Этот человек сам себе злобный Буратино, мог и чуть-чуть подумать, прежде
чем ствол покупать. А те, кто хоть немного понимают в теме, покупают
ствол + 100-200-300 патронов к нему.



>Т.е. владелец, честно купивший и зарегивший ствол не может выполнить условие МВД в связи с отсутствием боеприпасов соответствующего типа.

>ЧТо делать? Релоадить. Главное - пополнить ПГТ соответствующми образцами. А какой пулей будет стрелять владелец, 120 гран или 160 гран, FMJ или нет и т. д. - в нашем законе не указано. Продается и то и то для тех стволов, что в магазиен лежат.

Это вы привели незаконный путь решения данной проблемы.
А законный путь решения данной проблемы другой - купить вместе со
стволом патроны и их отстрелять.


--
Алексей
От Kalash
К Олег... (20.04.2005 05:19:37)
Дата 20.04.2005 05:27:35

Re: По-моему, Вы


>Не говоря уж о том, что самостоятельное снаряжение боевых патронов у нас тоже запрещено...
>Необходимо предупреждать, а то ведь Вас и послушать могут...

Так можно и не делать, но знать не вредно... На случау инопланетного вторжения, например :o)

"Так я могу яво и не делать, экскримент етот..."
Батька Ангел. Избранные произведения.