От Corporal
К DVK
Дата 20.04.2005 14:10:41
Рубрики Современность; Танки; Армия;

ИМХО - это скорее машина для разведбата, чем для "панцергренадер"

Привет!

Все ее качества (подвижность, амфибийность, аэромобильность), бесспорно, сами по себе хороши.

НО назвали то ее БМП, а смогут ли современные пехотинцы использовать ее как оружие в полномштабном бою?

Не уверен, что она не повторит судьбу своих предшественниц, которые так и не смогли стать тем, чем предназначались - боевыми машинами пехоты - такими, какими были "Ганомаги" у немецких панцергренадер после 1942.

Читал, что у «трешки» десантный отсек не ахти. Выход сзаде через двигатель. Бронирование тоже слабое. Может я и не прав.

И все же думаю, что, по крайней мере, в танковых дивизиях, для мотострелков нужна не плавающая легкобронированная машина, а пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками. На танковом или максимально унифицированном с ним шасси, с нормальными условиями для десанта (может с перевернутой компоновкой – с двигателем на носу).

А плацдармы с форсированием рек пусть захватывают морпехи (это их хлеб) или, в крайнем случае, ВДВ. Вот для них амфибийность действительно важна.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Corporal (20.04.2005 14:10:41)
Дата 20.04.2005 14:59:46

Re: ИМХО -...

>А плацдармы с форсированием рек пусть захватывают морпехи (это их хлеб) или, в крайнем случае, ВДВ. Вот для них амфибийность действительно важна.

амфибийность важна для того чтоб не снижать темп наступления, встречая речушки шириной от нескольких м до неск. десятков м. Глубина коорых не позволяет форсировать вброд. (а броды вобще наиболее вероятно прикрыты огнем пр-ка)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 14:59:46)
Дата 20.04.2005 15:12:43

Все ж таки амфибийность необходима далеко не всем.

>>А плацдармы с форсированием рек пусть захватывают морпехи (это их хлеб) или, в крайнем случае, ВДВ. Вот для них амфибийность действительно важна.
>амфибийность важна для того чтоб не снижать темп наступления, встречая речушки шириной от нескольких м до неск. десятков м. Глубина коорых не позволяет форсировать вброд. (а броды вобще наиболее вероятно прикрыты огнем пр-ка)
Танки и "Акации" не плавают, а действия БМП без танков и самоходок - это только захват плацдарма. Потом все равно нужны понтоны.
Необходима амфибийность прежде всего разведке и передовым отрядам, которые форсируют преграду с ходу и защищают плацдарм до выдвижения основных сил

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.04.2005 15:12:43)
Дата 20.04.2005 15:18:09

Re: Все ж...

>Танки и "Акации" не плавают,

Танки оборудованы ОПВТ.
Плавают Гвоздики и Ноны

>а действия БМП без танков и самоходок - это только захват плацдарма. Потом все равно нужны понтоны.

ПОнтоны нужны для подразделений обеспечения и тылов.

>Необходима амфибийность прежде всего разведке и передовым отрядам, которые форсируют преграду с ходу и защищают плацдарм до выдвижения основных сил

Если есть возможность форсировать речной рубеж силами усиленых батальонов, то "защищать" плацдарм необходимости нет - можно продолжать развивать наступление в глубину обороны противника не снижая темпов.
Речь идет не про штурм подготовленой обороны на рубеже шириной сотню другу метров. Речь про мелкие препятсвия, которые тормозят наступление
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 15:18:09)
Дата 20.04.2005 15:41:47

Re: Все ж...

>>Танки и "Акации" не плавают,
>Танки оборудованы ОПВТ.
>Плавают Гвоздики и Ноны
На сегодняшний день - батальонный уровень. И "Гвоздика" плавает плохо

>>а действия БМП без танков и самоходок - это только захват плацдарма. Потом все равно нужны понтоны.
>ПОнтоны нужны для подразделений обеспечения и тылов.


>>Необходима амфибийность прежде всего разведке и передовым отрядам, которые форсируют преграду с ходу и защищают плацдарм до выдвижения основных сил
>Если есть возможность форсировать речной рубеж силами усиленых батальонов, то "защищать" плацдарм необходимости нет - можно продолжать развивать наступление в глубину обороны противника не снижая темпов.
То есть - целиком амфибийные батальоны. В штурме обороны они участвовать не смогут - нет танков, слаозащищенные БМП с корпусом повышенного объема

>Речь идет не про штурм подготовленой обороны на рубеже шириной сотню другу метров. Речь про мелкие препятсвия, которые тормозят наступление
И я об этом же.

Амфибийность хороша сама по себе, однако она очень сильно противоречит защищенности. Для прорыва обороны защищенность важнее.
ИМХО, специализация неизбежна: батальоны прорыва/штурма и батальоны амфибийные

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 15:18:09)
Дата 20.04.2005 15:26:59

Угу.

Здравствуйте !

>>а действия БМП без танков и самоходок - это только захват плацдарма. Потом все равно нужны понтоны.
>
>ПОнтоны нужны для подразделений обеспечения и тылов.

Что в ИСР ТП, что в ИСР МСП есть ТММ, чего для большинства небольших рек достаточно.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.04.2005 15:26:59)
Дата 20.04.2005 15:29:33

Я не совсем понял - это в поддержку или в критику? :) (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 15:29:33)
Дата 20.04.2005 15:32:01

В поддержку.

Здравствуйте !

Через небольшую реку полк вполнев состоянии переправится и сам. Без понтонных частей.

С уважением, tsa.
От xab
К Corporal (20.04.2005 14:10:41)
Дата 20.04.2005 14:55:52

Re: ИМХО -...

>И все же думаю, что, по крайней мере, в танковых дивизиях, для мотострелков нужна не плавающая легкобронированная машина, а пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками.

Вот как раз наоборот. В танковой дивизии БМ пойдет ЗА танками и роль её в основном пехоту возить(малочисленную).
А вот в МСД у бмп больше шансов оказатся на удара и без поддержки танков ообще. Где и понадобится её огневая мощь.

>А плацдармы с форсированием рек пусть захватывают морпехи (это их хлеб) или, в крайнем случае, ВДВ. Вот для них амфибийность действительно важна.

Нет слов. Одни эмоции.
Для форсировании реки Мухосранка в нижнем течении нужно вызывать морпехов.
Я бы еще понял если бы Вы поратовали за усиление понтонных парков, а такое...

>С уважением,
С уважением XAB.
От Виктор Крестинин
К Corporal (20.04.2005 14:10:41)
Дата 20.04.2005 14:20:07

Re: ИМХО -...

Здрасьте!
>Не уверен, что она не повторит судьбу своих предшественниц, которые так и не смогли стать тем, чем предназначались - боевыми машинами пехоты - такими, какими были "Ганомаги" у немецких панцергренадер после 1942.
О, первая БМП уже не VCI, а ганомаг. Круто. Кто больше??
Не побалуете примерами применения ганомагов как БМП?
Виктор
От Corporal
К Виктор Крестинин (20.04.2005 14:20:07)
Дата 20.04.2005 16:07:45

Re: Ганомаг


>О, первая БМП уже не VCI, а ганомаг. Круто.

По крайней мере сами они так считают, а менно, что с 1942 на уже уровне уставов стала проводитья мысль, что "ганомаг" - это не бронированное транспортное средство, а боевая машина - т.е. средство ведения боя.


>Не побалуете примерами применения ганомагов как БМП?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/870/870176.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/870/870185.htm


С уважением,
От Юрий А.
К Corporal (20.04.2005 14:10:41)
Дата 20.04.2005 14:17:49

Re: ИМХО -...

>И все же думаю, что, по крайней мере, в танковых дивизиях, для мотострелков нужна не плавающая легкобронированная машина, а пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками.

Поясните плиз. Как вы этот бой себе представляете? Может я что-то не так понимаю?
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.04.2005 14:17:49)
Дата 20.04.2005 14:19:29

Re: ИМХО -...

>>И все же думаю, что, по крайней мере, в танковых дивизиях, для мотострелков нужна не плавающая легкобронированная машина, а пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками.
>
>Поясните плиз. Как вы этот бой себе представляете? Может я что-то не так понимаю?
наверно да, это типичная натовская концепция, усиление защиты и отказ от плавучести
От Гегемон
К Мелхиседек (20.04.2005 14:19:29)
Дата 20.04.2005 14:40:11

Это естественная специализация

>>>пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками.
>>Поясните плиз. Как вы этот бой себе представляете? Может я что-то не так понимаю?
>наверно да, это типичная натовская концепция, усиление защиты и отказ от плавучести
Возможно так.
Тяжелые БМП при поддержке танков проходят через передовую и высаживают десант уже в глубине опорного пункта. Для этого им нужно вести огонь с техники при прохождении окопов, иначе будет потерян темп продвижения, а вероятность поражения техники возрастет. Для них принципиальны высокая защищенность и "противопехотный" акцент в вооружении
Амфибийные БМП преодолевают зоны затопления и водные преграды, спешенный десант поддеживают огнем. Им действительно нужно более мощное вооружение.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (20.04.2005 14:40:11)
Дата 20.04.2005 14:47:06

Re: Это естественная...


>Тяжелые БМП при поддержке танков проходят через передовую и высаживают десант уже в глубине опорного пункта. Для этого им нужно вести огонь с техники при прохождении окопов, иначе будет потерян темп продвижения, а вероятность поражения техники возрастет. Для них принципиальны высокая защищенность и "противопехотный" акцент в вооружении

Это звучит красиво, но для подобных задач нужны БМП типа "Мардер-2", а с таковыми мягко говоря напряг.

>Амфибийные БМП преодолевают зоны затопления и водные преграды, спешенный десант поддеживают огнем. Им действительно нужно более мощное вооружение.
сложный вопрос
возможно БМП с лёгкой автомаческой пушкой вместе "Веной" в роли САУ будут гораздо эффективней
От Гегемон
К Мелхиседек (20.04.2005 14:47:06)
Дата 20.04.2005 15:04:10

Re: Это естественная...

>>Тяжелые БМП при поддержке танков проходят через передовую и высаживают десант уже в глубине опорного пункта. Для этого им нужно вести огонь с техники при прохождении окопов, иначе будет потерян темп продвижения, а вероятность поражения техники возрастет. Для них принципиальны высокая защищенность и "противопехотный" акцент в вооружении
>Это звучит красиво, но для подобных задач нужны БМП типа "Мардер-2", а с таковыми мягко говоря напряг.
ИМХО, их появление желательно, причем численность будет наращиваться за счет ОБТ.

>>Амфибийные БМП преодолевают зоны затопления и водные преграды, спешенный десант поддеживают огнем. Им действительно нужно более мощное вооружение.
>сложный вопрос
>возможно БМП с лёгкой автомаческой пушкой вместе "Веной" в роли САУ будут гораздо эффективней
Возможно.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (20.04.2005 15:04:10)
Дата 20.04.2005 15:06:16

Re: Это естественная...


>>Это звучит красиво, но для подобных задач нужны БМП типа "Мардер-2", а с таковыми мягко говоря напряг.
>ИМХО, их появление желательно, причем численность будет наращиваться за счет ОБТ.
ОБТ и так сейчас немного. А на такие монстры дененг нет.
От Гегемон
К Мелхиседек (20.04.2005 15:06:16)
Дата 20.04.2005 15:22:53

Re: Это естественная...

>>>Это звучит красиво, но для подобных задач нужны БМП типа "Мардер-2", а с таковыми мягко говоря напряг.
>>ИМХО, их появление желательно, причем численность будет наращиваться за счет ОБТ.
>ОБТ и так сейчас немного. А на такие монстры дененг нет.
Так сейчас ни на что денег нет.
А танк сейчас может выполнять в основном противотанковые задачи, от пехоты его самого защищать надо.
И чисто теоретически: ведь возможно использование корпусов старых танков для переделки в БМП. С более легкой башней и установкой более компактного двигателя можно и место для десанта найти, причем не в середине, а с выходом через двери/аппарель

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (20.04.2005 15:22:53)
Дата 20.04.2005 15:28:43

Re: Это естественная...


>И чисто теоретически: ведь возможно использование корпусов старых танков для переделки в БМП. С более легкой башней и установкой более компактного двигателя можно и место для десанта найти, причем не в середине, а с выходом через двери/аппарель

чисто практически надо делать с нуля, т.к. получается либо отстой, либо за те же деньги
От Гегемон
К Мелхиседек (20.04.2005 15:28:43)
Дата 20.04.2005 16:01:04

Re: Это естественная...

>чисто практически надо делать с нуля, т.к. получается либо отстой, либо за те же деньги
То есть даже на корпусе и катках экономии не будет?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (20.04.2005 16:01:04)
Дата 20.04.2005 21:14:59

Re: Это естественная...

>>чисто практически надо делать с нуля, т.к. получается либо отстой, либо за те же деньги
>То есть даже на корпусе и катках экономии не будет?
переделка дороже обойдётся
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.04.2005 14:19:29)
Дата 20.04.2005 14:34:17

Re: ИМХО -...

>>>И все же думаю, что, по крайней мере, в танковых дивизиях, для мотострелков нужна не плавающая легкобронированная машина, а пусть «тяжелая», но зато позволяющая вести с нее бой. Все равно им действовать вместе с танками.
>>
>>Поясните плиз. Как вы этот бой себе представляете? Может я что-то не так понимаю?
>наверно да, это типичная натовская концепция, усиление защиты и отказ от плавучести

Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.04.2005 14:34:17)
Дата 20.04.2005 14:43:05

Re: ИМХО -...

>
>Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
В возможности использовании в бою БМП без спешивания.
Жизнь может сложиться по разному, засады и раздолбайство противника (хотя на это не следует надеяться) никто не отменял. При спешивании неизбежно теряется темп атаки и в некоторых ситуациях (далеко не всегда) оптимальней вести бой без спешивания.
Кроме того фразу "но зато позволяющая вести с нее бой" можно истолковать как возможность эффективного примения БМП в бою для поддержки пехоты.
Кто бы что не говорил, а сейчас БМП неотъемлемая часть мотострелкового отделения.
От xab
К Мелхиседек (20.04.2005 14:43:05)
Дата 21.04.2005 08:26:36

Re: ИМХО -...

>>
>>Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
>В возможности использовании в бою БМП без спешивания.

На последних бредли с усиленной защитой пехота не может вести бой без спешивания - порты закрыты.

С уважением XAB.
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.04.2005 14:43:05)
Дата 20.04.2005 14:54:45

Re: ИМХО -...

>>
>>Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
>В возможности использовании в бою БМП без спешивания.
>Жизнь может сложиться по разному, засады и раздолбайство противника (хотя на это не следует надеяться) никто не отменял. При спешивании неизбежно теряется темп атаки и в некоторых ситуациях (далеко не всегда) оптимальней вести бой без спешивания.

Одна машина - один ПТУР. На неспешившийся взвод трех хватит.
Бой без спешивания допустим только в случае, если противник не успел закрепится.

>Кроме того фразу "но зато позволяющая вести с нее бой" можно истолковать как возможность эффективного примения БМП в бою для поддержки пехоты.

В качестве чего?

>Кто бы что не говорил, а сейчас БМП неотъемлемая часть мотострелкового отделения.

Это так, но отделение на нем передвегается, а воюет крайне редко. И это правильно. Больше шансов уцелеть. На БМП воюет его экипаж. От того, что к огневой мощи БМП прибавится несколько стволов АК особо ничего не изменится, тем более что при спешивании эти стволы и так никуда не делись, а только рассредоточились.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.04.2005 14:54:45)
Дата 20.04.2005 15:04:42

Re: ИМХО -...

>>>
>>>Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
>>В возможности использовании в бою БМП без спешивания.
>>Жизнь может сложиться по разному, засады и раздолбайство противника (хотя на это не следует надеяться) никто не отменял. При спешивании неизбежно теряется темп атаки и в некоторых ситуациях (далеко не всегда) оптимальней вести бой без спешивания.
>
>Одна машина - один ПТУР. На неспешившийся взвод трех хватит.
>Бой без спешивания допустим только в случае, если противник не успел закрепится.
т.е. возможность наличия боя, где спешиваться невыгодно, вы допускаете. Значит консенсус
>>Кроме того фразу "но зато позволяющая вести с нее бой" можно истолковать как возможность эффективного примения БМП в бою для поддержки пехоты.
>
>В качестве чего?
в качестве средства огневой поддержки спешенных мотострелков. БМП-3 это сделает лучше, южнокорейский монстр КИФВ хуже, но в бою это не помешает.
>>Кто бы что не говорил, а сейчас БМП неотъемлемая часть мотострелкового отделения.
>
>Это так, но отделение на нем передвегается, а воюет крайне редко. И это правильно. Больше шансов уцелеть. На БМП воюет его экипаж.

Не надо отделять экипаж от десанта. Воевать им вместе.
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.04.2005 15:04:42)
Дата 20.04.2005 15:20:23

Re: ИМХО -...

>>>>
>>>>Да я не про защиту. Я про ведение боя без спешивания. В чем сермяжная правда?
>>>В возможности использовании в бою БМП без спешивания.
>>>Жизнь может сложиться по разному, засады и раздолбайство противника (хотя на это не следует надеяться) никто не отменял. При спешивании неизбежно теряется темп атаки и в некоторых ситуациях (далеко не всегда) оптимальней вести бой без спешивания.
>>
>>Одна машина - один ПТУР. На неспешившийся взвод трех хватит.
>>Бой без спешивания допустим только в случае, если противник не успел закрепится.
>т.е. возможность наличия боя, где спешиваться невыгодно, вы допускаете. Значит консенсус

Его и устав допускает. Но редко.

>>Это так, но отделение на нем передвегается, а воюет крайне редко. И это правильно. Больше шансов уцелеть. На БМП воюет его экипаж.
>
>Не надо отделять экипаж от десанта. Воевать им вместе.

Сидя в одной коробке? А зачем? Чтоб при попадании ПТУРа трупов было больше?
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.04.2005 15:20:23)
Дата 20.04.2005 15:30:15

Re: ИМХО -...


>>>Это так, но отделение на нем передвегается, а воюет крайне редко. И это правильно. Больше шансов уцелеть. На БМП воюет его экипаж.
>>
>>Не надо отделять экипаж от десанта. Воевать им вместе.
>
>Сидя в одной коробке? А зачем? Чтоб при попадании ПТУРа трупов было больше?

я не утевеждал, что им вместе воевать исключительно сидя в БМП, действия спешенных мотострелков будет поддерживать прежде всего своя родная БМП
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.04.2005 15:30:15)
Дата 20.04.2005 15:36:48

Re: ИМХО -...

>>Сидя в одной коробке? А зачем? Чтоб при попадании ПТУРа трупов было больше?
>
>я не утевеждал, что им вместе воевать исключительно сидя в БМП, действия спешенных мотострелков будет поддерживать прежде всего своя родная БМП

Дальше то что? Давайте уберем у нее возможность плавать и увеличим толщину брони?

От Мелхиседек
К Юрий А. (20.04.2005 15:36:48)
Дата 20.04.2005 15:39:38

Re: ИМХО -...


>Дальше то что? Давайте уберем у нее возможность плавать и увеличим толщину брони?

что уже и было сделано с бмп в афгане
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.04.2005 15:39:38)
Дата 20.04.2005 15:51:44

Re: ИМХО -...


>>Дальше то что? Давайте уберем у нее возможность плавать и увеличим толщину брони?
>
>что уже и было сделано с бмп в афгане

Там с водными препятствиями, которые надо преодалевать вплавь напряженка.

На сборах у нас начштаба был полковник-танкист. Рассказывал уморительную историю, как передавали афганцам технику. В качестве какой-то прокладки (кажется к командирскому прожектору) которая нужна была только для движения танка под водой, он им нарезал колечек от противогазных шлангов. А что было делать? Прокладками, то наши танки отправляемые туда не комплектовали .

Ну, так мы же не в афгане, а в России. У нас тут речек дофига и больше.