От Любитель
К Пассатижи (К)
Дата 18.04.2005 16:20:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

"Lost in translation". ПМСМ наезды на статейку не очень оправданы.(+)

>А чему соответствует респектабельный термин "подданный" в оригинале?

"his people" - его народ.

Так что смысл статьи ПМСМ абсолютно правильный, и Гумилёв здесь ни при чём. Его народу, т.е. монголам, Чингисхан действительно нёс законы, грамотность и культуру. (В знатоки вопроса не записываюсь, но ЕМНИП это "общепризнанный факт")

Недаром Чингисхан - национальный герой монголов и (кажется) бурят. Вроде бы Назарбаев к национал-патриотическому использованию Чингисхана тоже примазаться пытался.
От Booker
К Любитель (18.04.2005 16:20:09)
Дата 18.04.2005 18:45:02

А если в статейке поменять местами Атиллу и Чингисхана?

История обоих написана теми, кого они победили (да и Гитлера тоже ан масс). ИМХО в авторах сидит генетическая ненависть к гуннам, поскольку те сумели оставить по себе добрую память в Западной Европе, но не к монголам, поскольку они не так там засветились.

А у нас наоборот.

>Так что смысл статьи ПМСМ абсолютно правильный, и Гумилёв здесь ни при чём. Его народу, т.е. монголам, Чингисхан действительно нёс законы, грамотность и культуру. (В знатоки вопроса не записываюсь, но ЕМНИП это "общепризнанный факт")

Никак не пойму, какие у них могут быть претензии к Иосифу Виссарионычу?

С уважением.
От Любитель
К Booker (18.04.2005 18:45:02)
Дата 18.04.2005 19:20:11

Вполне возможно, что Аттила тоже отчасти жертва мифотворчества.

Я слишком мало знаю в данном вопросе, чтобы делать тут хоть какие-нибудь предположения.

>>Так что смысл статьи ПМСМ абсолютно правильный, и Гумилёв здесь ни при чём. Его народу, т.е. монголам, Чингисхан действительно нёс законы, грамотность и культуру. (В знатоки вопроса не записываюсь, но ЕМНИП это "общепризнанный факт")
>
>Никак не пойму, какие у них могут быть претензии к Иосифу Виссарионычу?

Основания для претензий есть, а вот объявлять его исчадием ада от которого "нет никакой пользы кроме вреда" ошибочно.
От Booker
К Любитель (18.04.2005 19:20:11)
Дата 18.04.2005 19:41:48

Ну, "миф о монголах" имеет крепкую литературную основу)))

А именно, записи современников - русские и армянские хронисты хотя бы. Да и эта песенка:

Царства опрокинуты, вытоптаны грады,
Под кривыми саблями падают отряды,
Старому и малому не найти пощады,
В божиих обителях гибнут божьи чада...

Летит орда ревущая,
И гнущая, и мнущая,
Как туча, град несущая,
Как буря, в берег бьющая,
Летит с горы в долину,
Разливом чрез плотину...

Кстати, европейская. И написана в 13 веке. И что же это за орда ревущая? А это культуртрегеры с Востока, несут знания о китайской медицине.

Так что миф сложился как-то сразу.

С уважением.
От Любитель
К Booker (18.04.2005 19:41:48)
Дата 18.04.2005 19:51:52

"Он думает, что есть только чёрное и белое; а на самом деле есть не только (+)

серое, но и серое в чёрно-белую крапинку" (Королёв о ком-то из своих подчинённых, цитирую по памяти из интервью Раушенбаха).

Моя (и насколько я понимаю автора обсуждаемой статьи) мысль - не надо на основании реально имевших место зверств забывать положительные (для монголов) результаты чингисхановского правления.
От Пассатижи (К)
К Любитель (18.04.2005 16:20:09)
Дата 18.04.2005 18:12:07

Так, давайте разберемся. В величии Чингиса, как гос. деятеля сомнений нет, думаю

Здравствуйте,

ни у кого.

>Так что смысл статьи ПМСМ абсолютно правильный,<

С точки зрения монгола. Несомненно.

>и Гумилёв здесь ни при чём.<

еще как причем.

>Его народу, т.е. монголам, Чингисхан действительно нёс законы, грамотность и культуру. (В знатоки вопроса не записываюсь, но ЕМНИП это "общепризнанный факт")<

А более развитым народам он принес совершенно иное. Причем, каким-то странным образом, ни один из этих народов не воспринял того, в чем монголы Чингиса были действительно сильнее их.

>Недаром Чингисхан - национальный герой монголов и (кажется) бурят. Вроде бы Назарбаев к национал-патриотическому использованию Чингисхана тоже примазаться пытался.<

Да ради Бога. Только это не повод для русских, также считать его личностью оказавшей благотворное влияние на судьбу своего народа.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (18.04.2005 18:12:07)
Дата 18.04.2005 18:29:54

Так в статье речь именно про "his people". В чём же тогда претензия к автору?

>>Так что смысл статьи ПМСМ абсолютно правильный,<
>
>С точки зрения монгола. Несомненно.

Ну в исходной статье по них и речь. Другое дело что Лента в очередной раз лажанулась с переводом.

>>и Гумилёв здесь ни при чём.<
>
>еще как причем.

Вы считаете, что почитание Чингисхана в Монголии основывается на идеях Гумилёва? ПМСМ неожиданное предположение.
От И. Кошкин
К Любитель (18.04.2005 16:20:09)
Дата 18.04.2005 16:50:56

монголам он тоже принес рабство (-)
От kcp
К И. Кошкин (18.04.2005 16:50:56)
Дата 18.04.2005 17:21:00

А почему монголам то рабство? (-)
От И. Кошкин
К kcp (18.04.2005 17:21:00)
Дата 18.04.2005 18:08:05

стали рабами "золотого рода" (-)
От Любитель
К И. Кошкин (18.04.2005 18:08:05)
Дата 18.04.2005 18:25:38

А какой смысл вкладывается в термины "винтики" и "рабы"? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (18.04.2005 18:25:38)
Дата 18.04.2005 18:28:09

Прямой. Монголы были поделены между улусами, разбиты на десятки-сотни

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обязаны были исполнять барщину и т. д.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (18.04.2005 18:28:09)
Дата 18.04.2005 18:32:05

Ну это в самом крайнем случае "крепостные"... (-)
От И. Кошкин
К Любитель (18.04.2005 18:32:05)
Дата 18.04.2005 22:20:19

это просто игра словами. (-)
От Роман Алымов
К kcp (18.04.2005 17:21:00)
Дата 18.04.2005 17:31:24

Из нормальных кочевников стали винтиками китайского образца, только жетче (-)