От solger
К Архив
Дата 18.04.2005 23:16:19
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: [2Игорь Куртуков] Антирезунисты в своем репертуаре.

>Владимир Богданович в своем репертуаре.

А антирезунисты в своем.

>Не знает где была 22-я танковая дивизия,

Знает:
в Южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы.
(не путать с Южным островом!).
Более того, в отличие от своих критиков, делится источником своих знаний:
(Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 76-77).

Что-нибудь не так? Не было под Брестом 22-й танковой дивизии? Но тогда будьте любезны:
  • расскажите, где же она дислоцировалась;
  • расскажите об источнике своих знаний;
  • предъявляйте претензии Сандалову, а не Суворову.

    >не знает где был окружной госпиталь,

    Знает: в Брестской Крепости, на острове Южный. Цитату в данном случае он не приводит, но рискну предположить, что в библиографии у него будет книга С.Смирнова "Брестская крепость", где можно найти на стр. 44 (по изданию Минск,"Мастацкая лiтаратура", 1991) следующее:
    На Южном острове не было наших подразделений. Здесь находились только склады, да расположился большой окружной госпиталь, при котором жила часть медицинского персонала со своими семьями.

    Что-нибудь не так? Не было в Бресте окружного госпиталя? Но тогда будьте любезны:
  • расскажите, где же он был;
  • расскажите об источнике своих знаний;
  • предъявляйте претензии Смирнову, а не Суворову.

    >за каким-то хреном приплетает кольцо фортов, внутри которго немцы были уже с 1939 года,

    Понятно за каким - что бы подчеркнуть размер крепости и предкрепостных сооружений. Кстати, в логике вы сильны, а в геометрии с географией не очень: оттого, что 2 форта из 14 оказались на немецкой территории, периметр обвода практически не уменьшился.

    >обзывает устаревшую крепость времен гладкоствольной артиллерии первоклассной, и так далее.

    Ну, что крепость была таки первого класса, вы уже соглашались:)

    >Что возражать-то?

    А возражайте по существу, как советовал ув. Хоксер.

    Как будто вам непонятно, о чем Суворов пишет:
  • У немцев под Брестом не было подавляющего преимущества в людях и технике, как пытается представить официальная история.
  • Основные причины быстрого разгрома наших войск на Брестском направлении - потеря управления войсками с первых минут войны и дислокация большей части войск в самой непосредственной близости от границы, на виду у противника.
  • Существенную роль в этом сыграло так же то, что ни один из мостов через Буг не был уничтожен. Уничтожение мостов с началом войны не планировалось в принципе.
  • Непосредственную ответственность за все это несет Жуков.
  • Длительное неорганизованное сопротивление разрозненных групп наших бойцов в крепости всего вышесказанного не отменяет.
  • Размещение в непосредственной близости от границы тыловых подразделений (конвойного батальона, складов и госпиталей окружного значения) можно объяснить только расчетом на то, что линия фронта в ближайшее время отодвинется, и крепость окажется в тылу.

    Имеете что-то возразить?

    С уважением.
    От Игорь Куртуков
    К solger (18.04.2005 23:16:19)
    Дата 19.04.2005 00:46:30

    Посчитал форты

    > оттого, что 2 форта из 14 оказались на немецкой территории

    Посчитал форты ( вот здесь :     http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=1 )

    На немeцкой стороне вышло: в первом обводе - два (VI и VII), во втором обводе - четыре (И, К, Л и О).
    От Игорь Куртуков
    К solger (18.04.2005 23:16:19)
    Дата 19.04.2005 00:06:45

    Ре: [2Игорь Куртуков]...

    >в Южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы.

    Кроме этого он периодически утверждает, что дивизия была в Брестской крепости.

    >>не знает где был окружной госпиталь,
    >
    >Знает: в Брестской Крепости, на острове Южный.

    Госпиталь был, но не окружной. См.сюда:     http://soldat.ru/doc/dis/zap/t26.html

    >Что-нибудь не так? Не было в Бресте окружного госпиталя?

    Не было.

    >расскажите, где же он был;

    В Минске.

    >предъявляйте претензии Смирнову, а не Суворову.

    Претензии предьявляю к Суворову. Смирнову вобщем-то все равно какого подчинения был госпиталь. А Суворов использует подчинение госпиталя в своих логических построениях. Поэтому должен был бы проверить тщательнее, подыскать несколько независимых источников и т.п.

    >Понятно за каким - что бы подчеркнуть размер крепости и предкрепостных сооружений. Кстати, в логике вы сильны, а в геометрии с географией не очень: оттого, что 2 форта из 14 оказались на немецкой территории, периметр обвода практически не уменьшился.

    Вы зато в логике несильны. Зачем оборонять периметр, внутри которого уже находится враг? Смысл круговой обороны при этом теряется.

    >>обзывает устаревшую крепость времен гладкоствольной артиллерии первоклассной, и так далее.
    >
    >Ну, что крепость была таки первого класса, вы уже соглашались:)

    Тем не менее устаревшая и времен гладкоствольной артиллерии.

    > У немцев под Брестом не было подавляющего преимущества в людях и технике, как пытается представить официальная история.

    Было.

    > Основные причины быстрого разгрома наших войск на Брестском направлении - потеря управления войсками с первых минут войны и дислокация большей части войск в самой непосредственной близости от границы, на виду у противника.

    С этим не спорю. И произошло это от того, что войска не были заблаговременно приведены в боевую готовность.

    > Существенную роль в этом сыграло так же то, что ни один из мостов через Буг не был уничтожен.

    Несущественную.

    > Непосредственную ответственность за все это несет Жуков.

    Не непосредственную, а напротив, весьма опосредованную.

    > Размещение в непосредственной близости от границы тыловых подразделений (конвойного батальона, складов и госпиталей окружного значения) можно объяснить только расчетом на то, что линия фронта в ближайшее время отодвинется, и крепость окажется в тылу.

    Нельзя. Можно обьяснить только тем, что война в ближайшее время не ожидалась и войска находились в местах дислокации мирного времени. А тылы в нескольких километрах от линии фронта не располагали даже немцы - ведь мало ли как повернется.
    От Begletz
    К Игорь Куртуков (19.04.2005 00:06:45)
    Дата 19.04.2005 00:39:27

    Ре: [2Игорь Куртуков]...

    >> Основные причины быстрого разгрома наших войск на Брестском направлении - потеря управления войсками с первых минут войны и дислокация большей части войск в самой непосредственной близости от границы, на виду у противника.
    >
    >С этим не спорю. И произошло это от того, что войска не были заблаговременно приведены в боевую готовность.

    Тут ИМХО вы оба не правы. Основная причина заключалась в том, что при любом раскладе немецкая панцырная дивизия била наш мехкорпус. Что при внезапном нападении, что при невнезапном; что вблизи границы, что не в близи от границы; что с потерей управления с 1х минут, что без потери управления с 1х минут. Суворов строит свои аргументы на песке, т к достаточно взглянуть на события на Украине, где мехкорпуса не подпирали границу, управление с перебоями, но работало, но все равно были разбиты (пусть даже на юге имелось больше Т-34 и КВ). Ваш же ответ предполагает, что наличие готовности могло все изменить в лучшую для нас сторону. Тут у меня большие сомнения :-(((
    От Игорь Куртуков
    К Begletz (19.04.2005 00:39:27)
    Дата 19.04.2005 00:51:59

    Ре: [2Игорь Куртуков]...

    >Тут ИМХО вы оба не правы. Основная причина заключалась в том, что при любом раскладе немецкая панцырная дивизия била наш мехкорпус.

    Смотря какой мехкорпус. В общем и в целом скорее нет, не била. Чтобы наш корпус побить нужна была пара немецких дивизий.

    > Ваш же ответ предполагает, что наличие готовности могло все изменить в лучшую для нас сторону.

    Полагаете изменилось бы в худшую? Или вобще бы не изменилось?
    От Begletz
    К Игорь Куртуков (19.04.2005 00:51:59)
    Дата 19.04.2005 01:40:41

    Ре: [2Игорь Куртуков]...


    >Смотря какой мехкорпус. В общем и в целом скорее нет, не била. Чтобы наш корпус побить нужна была пара немецких дивизий.

    Ну полторы, ладно:-)))

    >> Ваш же ответ предполагает, что наличие готовности могло все изменить в лучшую для нас сторону.
    >
    >Полагаете изменилось бы в худшую? Или вобще бы не изменилось?

    При самом оптимистическом прогнозе, тормознули бы немцев на неделю максимум. Ну сами судите: на юге более сильные мехкорпуса при разумном, в общем-то, руководстве были разбиты более слабой, нежели ГА Центр, немецкой группировкой. Если б не было котлов в Минске и Белостоке, эти же войска попали б в котел где-нить зап. Смоленска (как отступившие на юге от границы армии попались в Умани).