От Виктор Крестинин
К All
Дата 18.04.2005 10:45:09
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Перенос с СМФ про экранирование БМП-2Д(+)

Здрасьте!
>>Нет, это не противокумулятивные экраны. От струи это не поможет, там нужен вынос миллиметров 500, не менее. Как на танке резинки с боков. А это чисто защита от огня стрелкового оружия, максимум ДШК.

>Это, все-таки, именно противокумулятивные экраны. Просто те классические случаи запредельной пробиваемости, даваемой кумулятивными головами (к коим относится, например, башня М60 в Кубинке) характерны для условийц, когда БЧ прилетает к броне идеально. Т.е. под 90 градусов, взрыватель срабатывает штатно, температура в пределах допусков, никаких дополнительных препятствий по дороге не было и т.д. Наиболее характерный случай обратного -- сильный боковой ветер на траектории. В этом случае берется поправка, ракету в полете разворачивает "на ветер", она приходит к цели под углом. Результаты могут быть самые разные -- может и штатно сработать, а может дать например ненкондиционное срабатывание с 20-30% от штатной пробиваемости (а может и вовсе 5% показать). Как крайний вариант -- может вообще развалиться в момент попадания -- с "хлопком" взрывателя, но без инициации заряда воронки или вообще без такового. Просто я все это дело лично наблюдал.

Настаиваю на том, что это не противокумулятивная защита


Ну тут слезы, какой вынос экрана, не поможет толком. То, что ты видел какое-то нештатное срабатывание - это не показатель. От Кумы и трубя ОПРВ с ящиками спасали, однакож, на них никто всерьез не надеется.
Вот тут, где экран гусеницу прикрывает уже лучше, конечно.

Но все равно, не шибко. Вобщем, уверен что это от ДШК и прочего стрелкового.
З.Ы. Хотели бы от кумы - ставилиб решетки, как на БТРах.
Виктор
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 13:35:26

какая толщина экрана? (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 13:04:32

Re: Перенос с...

>З.Ы. Хотели бы от кумы - ставилиб решетки, как на БТРах.

Не путай периоды. Тогда о таком способе парировать РПГ не знали. Это разработка последних лет. При всей кажущейся примитивности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (18.04.2005 13:04:32)
Дата 18.04.2005 21:38:54

Re: Перенос с...

>Не путай периоды. Тогда о таком способе парировать РПГ не знали. Это разработка последних лет. При всей кажущейся примитивности.

Не-а! "Все украдено до нас!" (с) Вот "афганская" шестьдесятдвойка с ТРЗ в Стрельне. Вполне себе с подобного рода экранами. И таких там изрядно было.
От Василий Фофанов
К Лис (18.04.2005 21:38:54)
Дата 19.04.2005 13:45:18

Re: Перенос с...

>Не-а! "Все украдено до нас!" (с) Вот "афганская" шестьдесятдвойка с ТРЗ в Стрельне. Вполне себе с подобного рода экранами. И таких там изрядно было.

Не понял. Она в Афгане служила с экранами, или на нее в ходе ремонта их ставили? Никогда не видел фотографий Т-62М в Афгане с решетками.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:45:18)
Дата 19.04.2005 20:34:23

Re: Перенос с...

>Она в Афгане служила с экранами, или на нее в ходе ремонта их ставили?

Именно в Афгане.

>Никогда не видел фотографий Т-62М в Афгане с решетками.

Так поглядите:
От Василий Фофанов
К Лис (19.04.2005 20:34:23)
Дата 19.04.2005 22:54:26

Спасибо, очень интересно

Я полагал решетки куда более позднее новшество. При этом конечно немедленно возникает риторический вопрос почему эти сволочи не обеспечили решетками наши войска в первую чеченскую, да и во вторую это было исключением а не правилом.

И тогда действительно присоединяюсь к исходному вопросу, почему это не было сделано на БМП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (19.04.2005 22:54:26)
Дата 19.04.2005 23:29:10

Re: Спасибо, очень...

>Я полагал решетки куда более позднее новшество. При этом конечно немедленно возникает риторический вопрос почему эти сволочи не обеспечили решетками наши войска в первую чеченскую, да и во вторую это было исключением а не правилом.

Ну, что касательно первой Чечни, то это далеко не единственное, чем не смогли обеспечить войска. Если уж попадали в бой части, где на коробочках КДЗ не были ВВ снаряжены, то что уж про остальное говорить? А уж как эти части собирали по всей стране...
Во вторую Чечню ничуть не лучше было. У нас вон ребятам в бронегруппу дали БМП-2, которая еще во времена Афгана две капиталки прошла (каждый раз возвращаясь на войну -- у еще...) А уж про поголовное пересаживание мотострелков на МТЛБ чтобы "высвобожденные" БМП-шки в Чечню отдать тоже, думаю, напоминать не надо. До сеток ли при таком раскладе?

>И тогда действительно присоединяюсь к исходному вопросу, почему это не было сделано на БМП.

ИМХО это оттого, что такого рода экраны все-таки очень и очень серьезно затрудняли десантирование пехоты с брони. А на танках таки "верхом" не ездили. Впрочем, у "зеленых" я такое наблюдал. Совершенно незабываемое впечатление -- выстрел пушки 62-ки и улетающий с крыши МТО со стреляной гильзой в обнимку царандоевец...
От Василий Фофанов
К Лис (19.04.2005 23:29:10)
Дата 20.04.2005 12:52:48

Re: Спасибо, очень...

>Ну, что касательно первой Чечни, то это далеко не единственное, чем не смогли обеспечить войска. Если уж попадали в бой части, где на коробочках КДЗ не были ВВ снаряжены, то что уж про остальное говорить?

Так ведь в том и дело что вроде как решетки попроще организовать... Кроме того все же война почти 2 года длилась, неужели хоть к середине 95-го не могли сподобиться, уроды?

> До сеток ли при таком раскладе?

По-моему даже если бы просто довести до сведения частей что эта штука реально работает, и передать в части выкройки, вполне бы собственными средствами сподобились. Не бог весть какой хай-тек когда знаешь.

>ИМХО это оттого, что такого рода экраны все-таки очень и очень серьезно затрудняли десантирование пехоты с брони.

Ну что можно сказать навскидку? Например установить это только на передней проекции, башне и задних дверях. Уже прогресс. Закрыть боковые решетки сверху настилом, на который можно наступать. Или еще что придумать. Самое-то тягостное - что нет абсолютно впечатление что "пытались но не смогли", но явно есть впечатление что и не пытались. И уж совершенно не имеет сие оправдание во вторую войну.

> А на танках таки "верхом" не ездили.

Так ведь и на танках этого днем с огнем не сыскать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.04.2005 12:52:48)
Дата 20.04.2005 13:23:15

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте !

>Так ведь в том и дело что вроде как решетки попроще организовать... Кроме того все же война почти 2 года длилась, неужели хоть к середине 95-го не могли сподобиться, уроды?

ИМХО нелюбовь к серьёзным модификациям - это вообще послевоенная проблема нашей армии. Только при СССР это компенсировали своевременным выпуском новых моделей, а теперь всё вообще заглохло.
Т-55/Т-62 с "бровями" в Чечне АФАИК и то только во вторую войну появились.
А глянуть как израильтяне нашу трофейную технику обвешали - прелесть. :(

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.04.2005 13:23:15)
Дата 20.04.2005 13:29:17

Re: Спасибо, очень...

>Т-55/Т-62 с "бровями" в Чечне АФАИК и то только во вторую войну появились.

Так ведь их в первую вроде не было просто на вооружении вводившихся частей?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.04.2005 13:29:17)
Дата 20.04.2005 14:20:43

Да. (-)
От Ghostrider
К Василий Фофанов (18.04.2005 13:04:32)
Дата 18.04.2005 13:31:56

Re: Последних лет? Ню-ню... :)))


>>З.Ы. Хотели бы от кумы - ставилиб решетки, как на БТРах.
>
>Не путай периоды. Тогда о таком способе парировать РПГ не знали. Это разработка последних лет. При всей кажущейся примитивности.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov


Вот пара примеров забугорных разработок 50х- начала 60х:



От Василий Фофанов
К Ghostrider (18.04.2005 13:31:56)
Дата 18.04.2005 14:52:44

Сходство внешнего вида не означает сходства предназначения

Сами посудите, что за кумулятивные боеприпасы могли быть в это время? Только с обратным и донным детонатором. РПГ с пьезосенсором и спецификой передачи сигнала от него к детонатору еще не появился, так что это все было благополучно забыто.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (18.04.2005 14:52:44)
Дата 18.04.2005 15:09:22

Re: Сходство внешнего...

>Сами посудите, что за кумулятивные боеприпасы могли быть в это время? Только с обратным и донным детонатором. РПГ с пьезосенсором и спецификой передачи сигнала от него к детонатору еще не появился, так что это все было благополучно забыто.

Извините а откуда такое убеждение, что решетки работают только на КЗ у взрывателя одного типа гранат?
ИМПХО достаточно лишь слегка нарушить воронку до срабатывания детонатора, чтобы пропал весь коммулятивный эфект.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.04.2005 15:09:22)
Дата 18.04.2005 16:44:25

Re: Сходство внешнего...

>Извините а откуда такое убеждение, что решетки работают только на КЗ у взрывателя одного типа гранат?

Оттуда, что это такая специфика электроцепи у поганки. Двойной корпус, который решетками замыкается и ток просто не доходит до детонатора. Поймите, главный рекламируемый плюс решеток - это то что снижается ВЕРОЯТНОСТЬ СРАБАТЫВАНИЯ гранаты. А не то что она срабатывает нештатно.

>ИМПХО достаточно лишь слегка нарушить воронку до срабатывания детонатора, чтобы пропал весь коммулятивный эфект.

Нет. Чтобы пропал весь - воронку надо очень сильно нарушить. А борту легкой техники много не надо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (18.04.2005 16:44:25)
Дата 19.04.2005 08:49:20

Re: Сходство внешнего...

>>Извините а откуда такое убеждение, что решетки работают только на КЗ у взрывателя одного типа гранат?
>
>Оттуда, что это такая специфика электроцепи у поганки. Двойной корпус, который решетками замыкается и ток просто не доходит до детонатора. Поймите, главный рекламируемый плюс решеток - это то что снижается ВЕРОЯТНОСТЬ СРАБАТЫВАНИЯ гранаты. А не то что она срабатывает нештатно.

Интересно. Веть эта бага теоретически может быть устранена даже кустарным способом.
Разобрать гранату, проложить изолятор.
Хотя конечно не знаю на сколько это реально разобрать( я имею в виду технологию сборки, всякик клепки, развальцовки и т.д. ).

>>ИМПХО достаточно лишь слегка нарушить воронку до срабатывания детонатора, чтобы пропал весь коммулятивный эфект.
>
>Нет. Чтобы пропал весь - воронку надо очень сильно нарушить. А борту легкой техники много не надо.

Про это мне говорили несколько иначе.
При малейшем нарушении симетричности струя сразу размывается.
В этом и состоит основная проблемма изготовления комулятивных боеприпасов формирование идеальной формы и однородности ВВ.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (19.04.2005 08:49:20)
Дата 19.04.2005 13:43:29

Re: Сходство внешнего...

>Интересно. Веть эта бага теоретически может быть устранена даже кустарным способом.
>Разобрать гранату, проложить изолятор.
>Хотя конечно не знаю на сколько это реально разобрать( я имею в виду технологию сборки, всякик клепки, развальцовки и т.д. ).

Ну это не ко мне.

>Про это мне говорили несколько иначе.
>При малейшем нарушении симетричности струя сразу размывается.
>В этом и состоит основная проблемма изготовления комулятивных боеприпасов формирование идеальной формы и однородности ВВ.

Вот только кумулятивные снаряды делали задолго до того как разобрались какая форма является идеальной и как добиться однородности ВВ. И ничего, работало худо-бедно. Просто современные прецизионные кумулятивные боеприпасы дают бронепробиваемость 7-8 калибров, а первые давали 1,5-3 калибра.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:43:29)
Дата 20.04.2005 08:42:22

Re: Сходство внешнего...

>>Про это мне говорили несколько иначе.
>>При малейшем нарушении симетричности струя сразу размывается.
>>В этом и состоит основная проблемма изготовления комулятивных боеприпасов формирование идеальной формы и однородности ВВ.
>
>Вот только кумулятивные снаряды делали задолго до того как разобрались какая форма является идеальной и как добиться однородности ВВ.

Тоесть боеприпасное производство уровня 2WW еще не могло делать однородное ВВ? Ню-ню

>И ничего, работало худо-бедно.

Ага, у нас производство комулятивных боеприпасов освоили легко и сразу? При том, что уровень производства был был не каменный век.

>Просто современные прецизионные кумулятивные боеприпасы дают бронепробиваемость 7-8 калибров, а первые давали 1,5-3 калибра.

Тут спорить не с чем. Стоит только отметить, что для этих БП порреждения еще более критичны, чем для старых.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (20.04.2005 08:42:22)
Дата 20.04.2005 12:56:49

Re: Сходство внешнего...

>Тоесть боеприпасное производство уровня 2WW еще не могло делать однородное ВВ? Ню-ню

Формовка осесимметричной кумулятивной выемки оставалась проблемой очень долго, как и однородная облицовка.

>Ага, у нас производство комулятивных боеприпасов освоили легко и сразу? При том, что уровень производства был был не каменный век.

Тем не менее освоили его за пять лет до того как ак.Лаврентьев разработал соответствующую теорию. Не понимаю о чем спор честно говоря.

>Тут спорить не с чем. Стоит только отметить, что для этих БП порреждения еще более критичны, чем для старых.

Да нет, почему.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К xab (19.04.2005 08:49:20)
Дата 19.04.2005 10:13:24

Сильно сомнительно.

Здравствуйте !

>Про это мне говорили несколько иначе.
>При малейшем нарушении симетричности струя сразу размывается.

Кумулятивные заряды можно делать буквально на коленке. Хотя естественно пробитие до заводских дотягивать не будет.
Точносто воронки конечо важна, но не настолько.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (19.04.2005 10:13:24)
Дата 20.04.2005 08:27:49

Откуда трава? Источник плиззз (-)
От tsa
К xab (20.04.2005 08:27:49)
Дата 20.04.2005 09:50:06

Лекции по подрывному делу. (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.04.2005 13:04:32)
Дата 18.04.2005 13:30:05

Скорее сетки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые еще фошшисты придумали.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (18.04.2005 13:04:32)
Дата 18.04.2005 13:24:04

Re: Перенос с...

Здрасьте!

>Не путай периоды. Тогда о таком способе парировать РПГ не знали. Это разработка последних лет. При всей кажущейся примитивности.
Хе, а пишут же "для афганистана были разработаны и испыта ны варианты решетчатой бла-бла-бла..."
Кубинский БТР за такой выдают.
Виктор
От PQ
К Виктор Крестинин (18.04.2005 13:24:04)
Дата 18.04.2005 13:31:19

А как же афганские Т-62 с решетками? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 11:05:32

Вроде ведь БМП-2Д появилась по афганскому опыту?

А там наиболее характерным был обстрел с боковых ракурсов. Отсюда дополнительное разнесенное бронирование.
Разумется коструктивно от кумы оно тоже защищенность повышает - но весьма незначительно, по озвученным причинам.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.04.2005 11:05:32)
Дата 18.04.2005 11:08:37

да, и что? я про размещение защиты и не спорю(+)

Здрасьте!
>А там наиболее характерным был обстрел с боковых ракурсов. Отсюда дополнительное разнесенное бронирование.
собственно, заголовок
>Разумется коструктивно от кумы оно тоже защищенность повышает - но весьма незначительно, по озвученным причинам.
Я думаю, что роль этого как противокумулятивной защиты несколько преувеличена, мягко говоря. От нормального РПГ не спасет.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.04.2005 11:08:37)
Дата 18.04.2005 11:12:20

Это как бы в твою поддержку :)

>>А там наиболее характерным был обстрел с боковых ракурсов. Отсюда дополнительное разнесенное бронирование.
>собственно, заголовок

а, я пропустил словосочетание - "обстрел стрелковым оружием"

>Я думаю, что роль этого как противокумулятивной защиты несколько преувеличена, мягко говоря. От нормального РПГ не спасет.

дык я согласен.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 10:57:35

Это кто там такой умный?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть расчетная формула бронепробиваемости кумулятивного боеприпаса, озвученная В.Мухиным еще в доисторические времена("10 мм воздуха по стойкости к
кумулятивной струе равны 2 мм стали"). И "кубинский" М-60 это штатный случай, а не что-то запредельное. Такой "противокумулятивный экран" сработает в лучшем случае против 75-мм кумулятивного снаряда leIG18. У "муджахедов" были leIG-и? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (18.04.2005 10:57:35)
Дата 18.04.2005 10:59:29

Бугагагагагааг(+)

Здрасьте!
"Эти парни давно любят друг друга"(с)

http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/113485.htm
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:59:29)
Дата 18.04.2005 11:00:28

Прошу прощения, не ожидал от ув. Лиса такого :-( (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 10:53:43

От китайских клонов ПГ-7В спасет...


...Ибо китайские выстрелы- ацтой страшный.
От Исаев Алексей
К Ghostrider (18.04.2005 10:53:43)
Дата 18.04.2005 11:01:28

Почему тогда не сетки? (-)
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (18.04.2005 10:53:43)
Дата 18.04.2005 10:56:47

Смотря где(+)

Здрасьте!
Через ходовку - возможно. Выше - вряд ли. Только если уж если совсем некондицией какой палить.
>...Ибо китайские выстрелы- ацтой страшный.
Виктор
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:56:47)
Дата 18.04.2005 10:57:44

А они и есть одна сплошная некондиция... :))) (-)
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (18.04.2005 10:57:44)
Дата 18.04.2005 11:00:52

А почему тогда не решетки? (+)

Здрасьте!
значит, хотели не только от "китайского РПГ" (называть его кумулятивным боеприпасом я не буду)???

Виктор
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (18.04.2005 11:00:52)
Дата 18.04.2005 11:02:02

Re: А от пуль чем защитимся? Двух зайцев одним махом- вкуснее... (-)
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (18.04.2005 11:02:02)
Дата 18.04.2005 11:06:33

Если рассматривали эти экраны как средство от... (+)

Здрасьте!
..."китайской кумы", то толщина и жирность зайца №1 преувеличена. Не уж-то подавляющее большинство выстрелов к РПГ были "китайскими по происхождению и качеству"?
Да и можно ли считать эти выстрелы кумулятивными если все,что о них говорят - правда??
Со вторым я и не спорю, собственно)))
Виктор
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (18.04.2005 11:06:33)
Дата 18.04.2005 11:16:16

Re: Если рассматривали


>Здрасьте!
>..."китайской кумы", то толщина и жирность зайца №1 преувеличена. Не уж-то подавляющее большинство выстрелов к РПГ были "китайскими по происхождению и качеству"?
>Да и можно ли считать эти выстрелы кумулятивными если все,что о них говорят - правда??
> Со вторым я и не спорю, собственно)))
>Виктор

А кто был одним из главных снабженцев афганоидов? Китай.
Сейчас их боеприпасы вроде как получше стали, но восторгов по поводу РПГ Тип69 и выстрелов к нему я не слышал- в основном хвалят Б-300 с Карлом Густавом...
От объект 925
К Виктор Крестинин (18.04.2005 10:45:09)
Дата 18.04.2005 10:51:58

А почему решетка лучше сплошного листа? (-)
От Ghostrider
К объект 925 (18.04.2005 10:51:58)
Дата 18.04.2005 10:55:53

Тем, что примерно 50% гранат при попадании просто поколются на куски... (-)
От объект 925
К Ghostrider (18.04.2005 10:55:53)
Дата 18.04.2005 11:00:51

Понятно. А если сработает, то каким будет воздействие по сравнению c листом? (-)
От Ghostrider
К объект 925 (18.04.2005 11:00:51)
Дата 18.04.2005 11:07:08

Неприятным для цели...


Тут два варианта развития сюжета:
-полуразрушенная БЧ взрывается, но без должного эффекта и все отделываются испугом(не легким). В принципе. может проломить тонкую броню, что гораздо хуже...
-Сработает штатно(особенно если прямо ткнется в пластину решетки). Результат очевиден, я думаю.

И кстати такие решетки не сильно прокатывают против боеприпасов, разработанных с конца 70х(примерно)- там взрыватель успевает как правило сработать до разрушения БЧ...
От xab
К Ghostrider (18.04.2005 11:07:08)
Дата 18.04.2005 15:03:44

Re: Неприятным для


>Тут два варианта развития сюжета:
>-полуразрушенная БЧ взрывается, но без должного эффекта и все отделываются испугом(не легким). В принципе. может проломить тонкую броню, что гораздо хуже...

Для комулятивноого боеприпаса нарушение идеальности воронки просто фатально.

>И кстати такие решетки не сильно прокатывают против боеприпасов, разработанных с конца 70х(примерно)- там взрыватель успевает как правило сработать до разрушения БЧ...

Более чуствителен?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (18.04.2005 10:55:53)
Дата 18.04.2005 10:56:22

Она и легче небось. (-)