От объект 925
К Любитель
Дата 19.04.2005 13:07:46
Рубрики WWII;

Ре: Позвольте полюбопытствовать

>Что это за признаки и каков источник данной информации?
+++
Все ответы есть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1018154.htm
Прочтите.
Как пример:

Утверждаю
Нач. О[собого] о[тделения]
Осташковского лаг[еря] НКВД Обвинительное заключение
лейтенант госбезопасн[ости] по следственному делу №*64Э*.
Корытов По обвинению Олейника Степана Степановича
6 января 1940 г по ст. 58 п. 13 УК РСФСР.
1939 г. декабря 29-го дня, я, нач[альник] отделения] о[собого] о[тдела]
НКВД 7-й армии — мл. лейтенант госбезопасности Миловидов рассмотрев следственное дело № 649 по обвинению военнопленного быв. польского государства Олейника Степана Степановича, 1911 г. рожден(ия), уроженца
с. Тарнувка, Волынской губ., по национальности] поляк, в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
движения, постановил:
следственное дело № *649* по обвинению в[оенно]п[ленного] Олейника С. С. направить на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР.
Начальник] отделения] о[собого] о[тдела] ГУГБ НКВД 7-ой Армии
мл. лейтенант госбезопасности
(Миловидов)
Согласен: Ст[арший] следователь следчасти ГУГБ НКВД СССР
лейтенант госбезопасности
(Белолипецкий)
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 13:07:46)
Дата 19.04.2005 13:33:37

Там нет ответа ни на первый, ни на второй вопрос.

Ни в документах (я их, естественно, читал неоднократно), ни в обсуждении.

в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
>движения,

Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
От Глеб Бараев
К Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата 19.04.2005 14:08:01

Re: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Это действительно формальный признак, ибо статья 58-13 УК РСФСР гласила:

Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Все, что требовалось от "органов" - это совершить очевидную для их понимания вещь: константировать, что правительство Польши времен гражданской войны и правительство Польши 1939 года - это одно и то же.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?

По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков. А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (19.04.2005 14:08:01)
Дата 19.04.2005 15:23:27

Re: Там нет...

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>
>По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков.

Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

>А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".
От Глеб Бараев
К Любитель (19.04.2005 15:23:27)
Дата 19.04.2005 19:16:52

Re: Там нет...

>Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

А почему Вы решили, что судить должны были только по 58-й?

>Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

"борьба с ... на официальной службе" является таковым признаком и бывших российских полицейских судили как раз по этой статье.

>См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

И зачем Вы меня туда посылаете? Ссылочку рядом с моей фамилией видите? Там на одной из страниц выложен полностью УК РСФСР 1926 года, а 58-я статья - с последующими изменениями.

>Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".

А я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "нетворческое упорствование"

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата 19.04.2005 13:35:28

Ре: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
+++
Да.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
+++
очень даже.

> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
+++
См. постановление Политбюро например.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 13:35:28)
Дата 19.04.2005 14:06:15

Нельзя ли поконкретнее?

>>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
>+++
>Да.

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
>+++
>очень даже.

Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.

>> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>+++
>См. постановление Политбюро например.

Вы имеете в виду

бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, и

членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков?

Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.

Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
От объект 925
К Любитель (19.04.2005 14:06:15)
Дата 19.04.2005 14:15:56

Ре: Нельзя ли...

>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
+++
Нет. О том что есть "формально".
Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

>Вы имеете в виду
+++
Да.

>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
+++
Нет.
Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
+++
В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 14:15:56)
Дата 19.04.2005 14:56:52

И всё-таки - нельзя ли поконкретнее?

>>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
>+++
>Нет. О том что есть "формально".

Это не обсуждалось. Я имел в виду - неочевидно, что данный персонаж приговаривался именно потому, что он полицейский. То, что критерий "быть полицейским согласно таким-то документам" - формальный, я не оспариваю.

>Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

Думаю, что Ваше.

>>Вы имеете в виду
>+++
>Да.

>>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
>+++
>Нет.
>Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

Нельзя ли обойтись без подсказок, намёков и проч? В конце концов это просто невежливо, причём не только по отношению ко мне, но и по отношению ко всем участникам. Это всё-таки ВИ-Форум, а не какой-нибудь Форум Женских Историй.

>>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
>+++
>В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Т.е. в проверке того, не попал ли данный человек в число узников лагеря по ошибке? Как такого рода проверка может быть "формальной"? И неужели Вы считаете, что таких "ошибочных" из примерно 26 тысяч была примерно 6-я часть?