От Любитель
К Игорь Куртуков
Дата 19.04.2005 19:17:02
Рубрики WWII;

Re: А то.

>>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.
>
>Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

Принципы работы суда и историков различаются, пожалуй, в одном пункте - суд (теоретически) не должен рассматривать доказательства, добытые незаконным путём. А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

>> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
>
>Вобще непонятная фраза.

Неужели? Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 19:17:02)
Дата 19.04.2005 19:40:19

Ре: А то.

>Принципы работы суда и историков различаются ...

... ровно также, как принципы работы суда и следствия. Следствие устанавливает факты по делу, а суд определяет виновность и назначает наказание.

> А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

Ну, ГЛАВПУР-история совмещала. Мало хорошего получилось. Судят пусть идеологи, политики и прочий мусор рода человеческого. А наука должна работать с фактами и их причинно-следственными связями.

>И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

Виновными они вобще никого не должны обьявлять. Устанавливает вину суд. А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году. А куда тут пришить "презумпцию" - не знаю.

> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.

:-) И где же ваша "презумпция"?

Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 19:40:19)
Дата 19.04.2005 20:16:19

Во-первых принцип бритвы Оккама здесь "не пришей кобыле хвост",

во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

>> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
>
>:-) И где же ваша "презумпция"?

На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

>Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

>Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.

Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было, "пока такие данные не появятся". Так что ли?

Таким макаром можно много чего наотсекать.

> А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году.

Факты, кроме шелепинской записки, вписываются в обе версии.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 20:16:19)
Дата 19.04.2005 20:55:12

Принцип Оккама - базовый инструмент любого исследователя

... поэтому применим везде.

>во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

Не понял, про какие "научные" подходы вы ведете речь и почему с этим ко мне? Я стою за научный, а не за "научный" подход.

>На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

Данных о том что у вас не растут ветвистые рога нет. Так что вопрос пока непрояснен. Так предлагаете?

>ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

А с чего вы взяли что они отсутствуют? Применяйте последовательно предложенный вами метод: если нет данных за их наличие, то это не означает, что никаких инопланетян нет.

>Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было

Это зависит. Здесь вполне применимо суждение по аналогии: если, допустим, на египетских стеллах всегда приводят данные о погибших, а тут вдруг таких данных нет, то мы можем полагать, что война эта проходила в духе войны за Баварское Наследство и погибших действительно не было. Если же напротив, на египетских стеллах никогда не приводятся данные о числе погибших, или это единственная известная нам египетская стелла, мы можем базируясь на том, что нам известно о природе войны за основную версию взять, что убитые все-таки были. Дополнительные данные могут позволить уточнить или опровергнуть ту или иную версию.

>Факты ... вписываются в обе версии.

В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 20:55:12)
Дата 20.04.2005 12:04:11

Предлагаю отбросить философию и перейти к фактологии.

Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам. Вы вправе считать, что моя позиция объясняется отсутствием у меня логического мышления, понимания сути исторической науки или чего-либо ещё.

>>Факты ... вписываются в обе версии.
>
>В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?

Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ. Если обсуждаемое постановление - подлинное, а Ваша трактовка - правильная, то "катынских" поляков должны были судить. Часть из них должна была быть осуждена на различные сроки. Вы считаете, что таких поляков было около 4 тысяч, я предполагаю, что их могло быть гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 12:04:11)
Дата 20.04.2005 16:45:25

Давайте

>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.

Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.

А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.
От Любитель
К Игорь Куртуков (20.04.2005 16:45:25)
Дата 20.04.2005 17:34:34

Вы меня с кем-то путаете...

>>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.
>
>Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

О каких домыслах идёт речь? Я-то как раз не делаю никаких смелых выводов, основанных на "отсеканиях" бритвой Оккама, и предерживаюсь твёрдой позиции, что версию можно отбросить только тогда, когда против неё есть достачно аргументов.

>>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.
>
>А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.

Я эту тему вообще не затрагивал, Вы путаете. На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 17:34:34)
Дата 20.04.2005 17:51:00

Ну с кем же вас можно спутать?

>О каких домыслах идёт речь?

О том, что бывшие заключенные Козельского лагеря попали к немцам. Это домысел.

>Я эту тему вообще не затрагивал

Я полагал вы следите за здешними дискуссиями на тему. "Вам" имелось ввиду "противникам версии о расстреле поляков НКВД".

> На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?

На основании описания одежды и личных вещей трупов. Поляки были одеты в форму польской армии, имели знаки различия, ордена и медали, личные документы, ремни, фляжки, котелки и т.д.

Заключенные ИТЛ не могли иметь всего этого (кроме, пожалуй, польской формы, которую им могли временно оставить). Не могли расxаживать в польской форме с польскими знаками различия и свободные поляки. Остается только заключить, что на момент расстрела поляки имели статус военнопленных.