От Любитель
К Максим Гераськин
Дата 19.04.2005 15:25:49
Рубрики WWII;

Замечательно!

>>Доказательной остаётся только "записка Шелепина".
>
>Доказательным является факт наличия отсутствия живых поляков. Чтобы немцы могли их захватить, они должны быть живыми. На эту тему убедительных материалов нет.

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 15:25:49)
Дата 19.04.2005 15:57:55

А то.

>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.

Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.

Вобще непонятная фраза.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 15:57:55)
Дата 19.04.2005 19:17:02

Re: А то.

>>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.
>
>Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

Принципы работы суда и историков различаются, пожалуй, в одном пункте - суд (теоретически) не должен рассматривать доказательства, добытые незаконным путём. А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

>> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
>
>Вобще непонятная фраза.

Неужели? Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 19:17:02)
Дата 19.04.2005 19:40:19

Ре: А то.

>Принципы работы суда и историков различаются ...

... ровно также, как принципы работы суда и следствия. Следствие устанавливает факты по делу, а суд определяет виновность и назначает наказание.

> А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

Ну, ГЛАВПУР-история совмещала. Мало хорошего получилось. Судят пусть идеологи, политики и прочий мусор рода человеческого. А наука должна работать с фактами и их причинно-следственными связями.

>И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

Виновными они вобще никого не должны обьявлять. Устанавливает вину суд. А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году. А куда тут пришить "презумпцию" - не знаю.

> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.

:-) И где же ваша "презумпция"?

Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 19:40:19)
Дата 19.04.2005 20:16:19

Во-первых принцип бритвы Оккама здесь "не пришей кобыле хвост",

во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

>> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
>
>:-) И где же ваша "презумпция"?

На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

>Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

>Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.

Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было, "пока такие данные не появятся". Так что ли?

Таким макаром можно много чего наотсекать.

> А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году.

Факты, кроме шелепинской записки, вписываются в обе версии.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 20:16:19)
Дата 19.04.2005 20:55:12

Принцип Оккама - базовый инструмент любого исследователя

... поэтому применим везде.

>во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

Не понял, про какие "научные" подходы вы ведете речь и почему с этим ко мне? Я стою за научный, а не за "научный" подход.

>На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

Данных о том что у вас не растут ветвистые рога нет. Так что вопрос пока непрояснен. Так предлагаете?

>ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

А с чего вы взяли что они отсутствуют? Применяйте последовательно предложенный вами метод: если нет данных за их наличие, то это не означает, что никаких инопланетян нет.

>Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было

Это зависит. Здесь вполне применимо суждение по аналогии: если, допустим, на египетских стеллах всегда приводят данные о погибших, а тут вдруг таких данных нет, то мы можем полагать, что война эта проходила в духе войны за Баварское Наследство и погибших действительно не было. Если же напротив, на египетских стеллах никогда не приводятся данные о числе погибших, или это единственная известная нам египетская стелла, мы можем базируясь на том, что нам известно о природе войны за основную версию взять, что убитые все-таки были. Дополнительные данные могут позволить уточнить или опровергнуть ту или иную версию.

>Факты ... вписываются в обе версии.

В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 20:55:12)
Дата 20.04.2005 12:04:11

Предлагаю отбросить философию и перейти к фактологии.

Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам. Вы вправе считать, что моя позиция объясняется отсутствием у меня логического мышления, понимания сути исторической науки или чего-либо ещё.

>>Факты ... вписываются в обе версии.
>
>В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?

Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ. Если обсуждаемое постановление - подлинное, а Ваша трактовка - правильная, то "катынских" поляков должны были судить. Часть из них должна была быть осуждена на различные сроки. Вы считаете, что таких поляков было около 4 тысяч, я предполагаю, что их могло быть гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 12:04:11)
Дата 20.04.2005 16:45:25

Давайте

>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.

Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.

А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.
От Любитель
К Игорь Куртуков (20.04.2005 16:45:25)
Дата 20.04.2005 17:34:34

Вы меня с кем-то путаете...

>>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.
>
>Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

О каких домыслах идёт речь? Я-то как раз не делаю никаких смелых выводов, основанных на "отсеканиях" бритвой Оккама, и предерживаюсь твёрдой позиции, что версию можно отбросить только тогда, когда против неё есть достачно аргументов.

>>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.
>
>А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.

Я эту тему вообще не затрагивал, Вы путаете. На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 17:34:34)
Дата 20.04.2005 17:51:00

Ну с кем же вас можно спутать?

>О каких домыслах идёт речь?

О том, что бывшие заключенные Козельского лагеря попали к немцам. Это домысел.

>Я эту тему вообще не затрагивал

Я полагал вы следите за здешними дискуссиями на тему. "Вам" имелось ввиду "противникам версии о расстреле поляков НКВД".

> На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?

На основании описания одежды и личных вещей трупов. Поляки были одеты в форму польской армии, имели знаки различия, ордена и медали, личные документы, ремни, фляжки, котелки и т.д.

Заключенные ИТЛ не могли иметь всего этого (кроме, пожалуй, польской формы, которую им могли временно оставить). Не могли расxаживать в польской форме с польскими знаками различия и свободные поляки. Остается только заключить, что на момент расстрела поляки имели статус военнопленных.