От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 18.04.2005 19:19:33
Рубрики WWII;

Как набегает, так и убегает.

22 тыс. это сумма по записке Шелепина: http://katyn.codis.ru/fshelep.htm

>А где этот документ? В архиве? А пдф имеется?

http://katyn.codis.ru/fberia.htm
http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm
От Begletz
К Игорь Куртуков (18.04.2005 19:19:33)
Дата 18.04.2005 19:28:59

Я опять не понял

Т е расстреляли не всех, кого решило расстрелять Политбюро? Куда еще 4 тыс делось?
От Игорь Куртуков
К Begletz (18.04.2005 19:28:59)
Дата 18.04.2005 19:46:11

Обьясняю.

>Т е расстреляли не всех, кого решило расстрелять Политбюро?

Политбюро решило рассмотреть все дела, а не всех расстрелять.

> Куда еще 4 тыс делось?

Вероятно умерли позднее. Лет-то сколько прошло.
От Begletz
К Игорь Куртуков (18.04.2005 19:46:11)
Дата 18.04.2005 20:22:03

Теперь понял

[рассмо]реть в особом порядке, с применением к ним высшей меры нака-
зания — расстрела.
От Любитель
К Игорь Куртуков (18.04.2005 19:46:11)
Дата 18.04.2005 20:06:07

На сей счёт мнения расходятся.

>Политбюро решило рассмотреть все дела, а не всех расстрелять.

Ряд участников (например Поручик Баранов) считает, что текст постановления Политбюро надо понимать как указание расстрелять всех упомянутых там поляков. Куртуков с ним дискутировать не захотел, и таким образом среди сторонников официальной версии мирно уживаются два несовместимых вИдения документа.
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.04.2005 20:06:07)
Дата 18.04.2005 20:18:36

Ре: На сей...

>Ряд участников (например Поручик Баранов) считает, что текст постановления Политбюро надо понимать как указание расстрелять всех упомянутых там поляков. Куртуков с ним дискутировать не захотел

Это не стоило дискуссии. Фраза документ в принципе допускает двоякое толкование, однако в случае принятия толкования поручика Барнова возникает логическое противоречие - зачем рассматривать, если все равно всех расстреливать? Слово "рассмотреть" все же предполагает, что по результатам рассмотрения возможны различные исxоды - от оправдания до расстрела. Эту аргументацию я поручику Баранову приводил, он, насколько помню, остался при своем мнении не приведя какой-либо контр-аргументации, чего дальше-то дискутировать?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.04.2005 20:18:36)
Дата 19.04.2005 05:49:45

Ре: На сей...

>Фраза документе в принципе допускает двоякое толкование, однако в случае принятия толкования поручика Барнова возникает логическое противоречие - зачем рассматривать, если все равно всех расстреливать? Слово "рассмотреть" все же предполагает, что по результатам рассмотрения возможны различные исxоды - от оправдания до расстрела.

Фраза в документе в основном может быть понята, как признание за тройкой права приговаривать к расстрелу. Ведь не всякий внесудебный орган в СССР таким правом обладал. Рассмотрение же означало, что тройка должнв рассмотреть представляемые документы с точки зрения их соответсвия формальным признакам: если в данном деле имеются формальные признаки, соответсвующие приговору к расстрелу, то должен последовать расстрел, если таковых признаков не обнаружено, то дело должно быть возвращено в НКВД и далее рассматриваться в обычном порядке.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (19.04.2005 05:49:45)
Дата 19.04.2005 12:45:28

Позвольте полюбопытствовать

>Рассмотрение же означало, что тройка должнв рассмотреть представляемые документы с точки зрения их соответсвия формальным признакам: если в данном деле имеются формальные признаки, соответсвующие приговору к расстрелу, то должен последовать расстрел, если таковых признаков не обнаружено, то дело должно быть возвращено в НКВД и далее рассматриваться в обычном порядке.

Что это за признаки и каков источник данной информации?
От объект 925
К Любитель (19.04.2005 12:45:28)
Дата 19.04.2005 13:07:46

Ре: Позвольте полюбопытствовать

>Что это за признаки и каков источник данной информации?
+++
Все ответы есть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1018154.htm
Прочтите.
Как пример:

Утверждаю
Нач. О[собого] о[тделения]
Осташковского лаг[еря] НКВД Обвинительное заключение
лейтенант госбезопасн[ости] по следственному делу №*64Э*.
Корытов По обвинению Олейника Степана Степановича
6 января 1940 г по ст. 58 п. 13 УК РСФСР.
1939 г. декабря 29-го дня, я, нач[альник] отделения] о[собого] о[тдела]
НКВД 7-й армии — мл. лейтенант госбезопасности Миловидов рассмотрев следственное дело № 649 по обвинению военнопленного быв. польского государства Олейника Степана Степановича, 1911 г. рожден(ия), уроженца
с. Тарнувка, Волынской губ., по национальности] поляк, в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
движения, постановил:
следственное дело № *649* по обвинению в[оенно]п[ленного] Олейника С. С. направить на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР.
Начальник] отделения] о[собого] о[тдела] ГУГБ НКВД 7-ой Армии
мл. лейтенант госбезопасности
(Миловидов)
Согласен: Ст[арший] следователь следчасти ГУГБ НКВД СССР
лейтенант госбезопасности
(Белолипецкий)
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 13:07:46)
Дата 19.04.2005 13:33:37

Там нет ответа ни на первый, ни на второй вопрос.

Ни в документах (я их, естественно, читал неоднократно), ни в обсуждении.

в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
>движения,

Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
От Глеб Бараев
К Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата 19.04.2005 14:08:01

Re: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Это действительно формальный признак, ибо статья 58-13 УК РСФСР гласила:

Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Все, что требовалось от "органов" - это совершить очевидную для их понимания вещь: константировать, что правительство Польши времен гражданской войны и правительство Польши 1939 года - это одно и то же.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?

По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков. А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (19.04.2005 14:08:01)
Дата 19.04.2005 15:23:27

Re: Там нет...

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>
>По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков.

Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

>А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".
От Глеб Бараев
К Любитель (19.04.2005 15:23:27)
Дата 19.04.2005 19:16:52

Re: Там нет...

>Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

А почему Вы решили, что судить должны были только по 58-й?

>Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

"борьба с ... на официальной службе" является таковым признаком и бывших российских полицейских судили как раз по этой статье.

>См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

И зачем Вы меня туда посылаете? Ссылочку рядом с моей фамилией видите? Там на одной из страниц выложен полностью УК РСФСР 1926 года, а 58-я статья - с последующими изменениями.

>Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".

А я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "нетворческое упорствование"

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата 19.04.2005 13:35:28

Ре: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
+++
Да.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
+++
очень даже.

> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
+++
См. постановление Политбюро например.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 13:35:28)
Дата 19.04.2005 14:06:15

Нельзя ли поконкретнее?

>>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
>+++
>Да.

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
>+++
>очень даже.

Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.

>> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>+++
>См. постановление Политбюро например.

Вы имеете в виду

бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, и

членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков?

Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.

Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
От объект 925
К Любитель (19.04.2005 14:06:15)
Дата 19.04.2005 14:15:56

Ре: Нельзя ли...

>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
+++
Нет. О том что есть "формально".
Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

>Вы имеете в виду
+++
Да.

>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
+++
Нет.
Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
+++
В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (19.04.2005 14:15:56)
Дата 19.04.2005 14:56:52

И всё-таки - нельзя ли поконкретнее?

>>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
>+++
>Нет. О том что есть "формально".

Это не обсуждалось. Я имел в виду - неочевидно, что данный персонаж приговаривался именно потому, что он полицейский. То, что критерий "быть полицейским согласно таким-то документам" - формальный, я не оспариваю.

>Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

Думаю, что Ваше.

>>Вы имеете в виду
>+++
>Да.

>>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
>+++
>Нет.
>Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

Нельзя ли обойтись без подсказок, намёков и проч? В конце концов это просто невежливо, причём не только по отношению ко мне, но и по отношению ко всем участникам. Это всё-таки ВИ-Форум, а не какой-нибудь Форум Женских Историй.

>>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
>+++
>В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Т.е. в проверке того, не попал ли данный человек в число узников лагеря по ошибке? Как такого рода проверка может быть "формальной"? И неужели Вы считаете, что таких "ошибочных" из примерно 26 тысяч была примерно 6-я часть?
От Любитель
К Игорь Куртуков (18.04.2005 20:18:36)
Дата 18.04.2005 20:34:27

Это черезвычайно важный момент.

Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.

А это делает её экспертизу ещё более актуальной.

Если же прав Баранов, то упомянутая Begletz"ом арифметическая нестыковка даёт дополнительные основания считать часть "катынских документов" поддельными.

Меня же удивило (не с военно-исторической, а с психологической точки зрения) то, что Вы даже не упомянули о существовании по данному поводу позиции, отличной от барановской, когда я задавал на Форуме вопрос на сей счёт.

Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым, чтобы можно было составить собственное мнение по поводу трактовки данной фразы из постановления Политбюро?
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.04.2005 20:34:27)
Дата 18.04.2005 20:44:16

Ре: Это черезвычайно...

>Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.

Катынские документы (в части решений ПБ) изолированно на доказательство версии о расстреле поляков НКВД не работают. Они работают только в совокупности с другими фактами. Шлепинская записка для этого доказательства вообще без надобности.

> Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым

Нет.
От Любитель
К Игорь Куртуков (18.04.2005 20:44:16)
Дата 19.04.2005 12:41:05

???

>> Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым
>
>Нет.

???

"Ибо сие тайна великая есть"?

>>Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.
>
>Катынские документы (в части решений ПБ) изолированно на доказательство версии о расстреле поляков НКВД не работают. Они работают только в совокупности с другими фактами. Шлепинская записка для этого доказательства вообще без надобности.

Если справедливо Ваше толкование приведённой фразы, то они (за исключением "шелепинской" записки) вообще не работают в качестве доказательства.

Пленных судили, кого-то приговорили к расстрелу, кого-то к различным срокам заключения, кого-то (может быть) вообще выпустили на свободу.

Часть польских пленных (тогда уже заключённых) была захвачена немцами и расстрелена.

Доказательной остаётся только "записка Шелепина".

*****

Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:

Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...

Это цитата из Кожинова.
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html

Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.
От Begletz
К Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата 19.04.2005 16:06:12

Re: ???

>>>Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.<<<

Я не понял, почему? ИМХО, Куртуков прав. Это вроде как по какой статье судить, по расстрельной или нет. А там уж как суд решит.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата 19.04.2005 15:51:56

Re: ???

>Если справедливо Ваше толкование приведённой фразы, то они (за исключением "шелепинской" записки) вообще не работают в качестве доказательства.

Работает. Схему доказательства я вам приводил.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 15:51:56)
Дата 19.04.2005 20:27:06

Ваша "железная линия" напоминает морскую свинку,

которая, как известно, не свинка и не морская.

Во-первых факты в ней логически не связаны, во-вторых - всё, кроме "записки Шелепина", вписывается в "мухинскую" версию (если Ваше толкование фразы из постановления Политбюро правильно).
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 20:27:06)
Дата 19.04.2005 20:48:46

Хлестким народным словцом прикрываете отсутствие контраргументации.

>Во-первых факты в ней логически не связаны

Факты в ней логически связаны, у вас просто логическое мышление слабо развито: документы ПБ доказывают, что имелся умысел и возможность, трупы в Катыни - что дело было сделано, ноябрьская записка Берия указывает на время совершения и на примерное чсило расстрелянных.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 20:48:46)
Дата 20.04.2005 17:52:03

Демонстрирую отсутствие аргументации у Вас.

>>Во-первых факты в ней логически не связаны
>
>Факты в ней логически связаны, у вас просто логическое мышление слабо развито:

Не комментирую.

> документы ПБ доказывают, что имелся умысел

Умысел расстрелять всех (или почти всех)? Если Вы правильно истолковали текст постановления - такой умысел там не просматривается.

> и возможность,

Возможность, естественно, была, это и без документов как день ясно.

> трупы в Катыни - что дело было сделано,

Остаётся вопрос: кем и когда.

>ноябрьская записка Берия указывает на время совершения и на примерное чсило расстрелянных.

Не указывает ни на то, ни на другое. (Предлагаю дискуссию на эту тему здесь не вести, дабы не дублировать соседнюю ветку).

Таким образом в сухом остатке от "железной линии" остаются факт убийства и наличие возможности его осуществить у НКВД, так что ремарка насчёт морской свинки вполне уместна.
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 17:52:03)
Дата 20.04.2005 18:14:24

Демонстрируете неспосбность выслушивать собеседника.

>Умысел расстрелять всех (или почти всех)? Если Вы правильно истолковали текст постановления - такой умысел там не просматривается.

Умысел рассмотреть дела с примененеим высшей меры. Сколько из них получило вышку ясно из дальнейшего.

>Таким образом в сухом остатке

"Сухой остаток" вам придется пересмотреть.
От bvl
К Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата 19.04.2005 15:26:41

Re: Баранов, Кожинов и др.

>Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:

>Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...

>Это цитата из Кожинова.
> http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html

>Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.

Не могли бы вы пояснить свою мысль, в т.ч. при чем здесь Кожинов и почему "таким образом образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова". Я что-то, прошу пардона, не улавливаю...

Заранее признателен,

bvl
От Любитель
К bvl (19.04.2005 15:26:41)
Дата 19.04.2005 19:28:29

Re: Баранов, Кожинов...

>>Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:
>
>>Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...
>
>>Это цитата из Кожинова.
>> http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html
>
>>Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.
>
>Не могли бы вы пояснить свою мысль,

Попробую.

> в т.ч. при чем здесь Кожинов

Он цитирует документ.

>и почему "таким образом образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова".

Насколько я понимаю (полной уверенности у меня нет), из приведённого отрывка можно сделать вывод: внесение в резолюцию "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" автоматически означало, что Бухарин и другие подследственные будут расстреляны.

Я полагаю, что такой же вывод относительно той же фразы можно сделать и при анализе "катынского" постановления Политбюро (что соответствует сказанному уч-ком Поручик Баранов).
От Максим Гераськин
К Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата 19.04.2005 15:14:12

Re: ???

>Доказательной остаётся только "записка Шелепина".

Доказательным является факт наличия отсутствия живых поляков. Чтобы немцы могли их захватить, они должны быть живыми. На эту тему убедительных материалов нет.
От Любитель
К Максим Гераськин (19.04.2005 15:14:12)
Дата 19.04.2005 15:25:49

Замечательно!

>>Доказательной остаётся только "записка Шелепина".
>
>Доказательным является факт наличия отсутствия живых поляков. Чтобы немцы могли их захватить, они должны быть живыми. На эту тему убедительных материалов нет.

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 15:25:49)
Дата 19.04.2005 15:57:55

А то.

>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.

Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.

Вобще непонятная фраза.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 15:57:55)
Дата 19.04.2005 19:17:02

Re: А то.

>>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.
>
>Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

Принципы работы суда и историков различаются, пожалуй, в одном пункте - суд (теоретически) не должен рассматривать доказательства, добытые незаконным путём. А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

>> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
>
>Вобще непонятная фраза.

Неужели? Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 19:17:02)
Дата 19.04.2005 19:40:19

Ре: А то.

>Принципы работы суда и историков различаются ...

... ровно также, как принципы работы суда и следствия. Следствие устанавливает факты по делу, а суд определяет виновность и назначает наказание.

> А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

Ну, ГЛАВПУР-история совмещала. Мало хорошего получилось. Судят пусть идеологи, политики и прочий мусор рода человеческого. А наука должна работать с фактами и их причинно-следственными связями.

>И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

Виновными они вобще никого не должны обьявлять. Устанавливает вину суд. А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году. А куда тут пришить "презумпцию" - не знаю.

> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.

:-) И где же ваша "презумпция"?

Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 19:40:19)
Дата 19.04.2005 20:16:19

Во-первых принцип бритвы Оккама здесь "не пришей кобыле хвост",

во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

>> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
>
>:-) И где же ваша "презумпция"?

На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

>Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

>Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.

Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было, "пока такие данные не появятся". Так что ли?

Таким макаром можно много чего наотсекать.

> А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году.

Факты, кроме шелепинской записки, вписываются в обе версии.
От Игорь Куртуков
К Любитель (19.04.2005 20:16:19)
Дата 19.04.2005 20:55:12

Принцип Оккама - базовый инструмент любого исследователя

... поэтому применим везде.

>во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

Не понял, про какие "научные" подходы вы ведете речь и почему с этим ко мне? Я стою за научный, а не за "научный" подход.

>На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

Данных о том что у вас не растут ветвистые рога нет. Так что вопрос пока непрояснен. Так предлагаете?

>ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

А с чего вы взяли что они отсутствуют? Применяйте последовательно предложенный вами метод: если нет данных за их наличие, то это не означает, что никаких инопланетян нет.

>Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было

Это зависит. Здесь вполне применимо суждение по аналогии: если, допустим, на египетских стеллах всегда приводят данные о погибших, а тут вдруг таких данных нет, то мы можем полагать, что война эта проходила в духе войны за Баварское Наследство и погибших действительно не было. Если же напротив, на египетских стеллах никогда не приводятся данные о числе погибших, или это единственная известная нам египетская стелла, мы можем базируясь на том, что нам известно о природе войны за основную версию взять, что убитые все-таки были. Дополнительные данные могут позволить уточнить или опровергнуть ту или иную версию.

>Факты ... вписываются в обе версии.

В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?
От Любитель
К Игорь Куртуков (19.04.2005 20:55:12)
Дата 20.04.2005 12:04:11

Предлагаю отбросить философию и перейти к фактологии.

Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам. Вы вправе считать, что моя позиция объясняется отсутствием у меня логического мышления, понимания сути исторической науки или чего-либо ещё.

>>Факты ... вписываются в обе версии.
>
>В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?

Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ. Если обсуждаемое постановление - подлинное, а Ваша трактовка - правильная, то "катынских" поляков должны были судить. Часть из них должна была быть осуждена на различные сроки. Вы считаете, что таких поляков было около 4 тысяч, я предполагаю, что их могло быть гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 12:04:11)
Дата 20.04.2005 16:45:25

Давайте

>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.

Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.

А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.
От Любитель
К Игорь Куртуков (20.04.2005 16:45:25)
Дата 20.04.2005 17:34:34

Вы меня с кем-то путаете...

>>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.
>
>Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

О каких домыслах идёт речь? Я-то как раз не делаю никаких смелых выводов, основанных на "отсеканиях" бритвой Оккама, и предерживаюсь твёрдой позиции, что версию можно отбросить только тогда, когда против неё есть достачно аргументов.

>>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.
>
>А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.

Я эту тему вообще не затрагивал, Вы путаете. На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?
От Игорь Куртуков
К Любитель (20.04.2005 17:34:34)
Дата 20.04.2005 17:51:00

Ну с кем же вас можно спутать?

>О каких домыслах идёт речь?

О том, что бывшие заключенные Козельского лагеря попали к немцам. Это домысел.

>Я эту тему вообще не затрагивал

Я полагал вы следите за здешними дискуссиями на тему. "Вам" имелось ввиду "противникам версии о расстреле поляков НКВД".

> На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?

На основании описания одежды и личных вещей трупов. Поляки были одеты в форму польской армии, имели знаки различия, ордена и медали, личные документы, ремни, фляжки, котелки и т.д.

Заключенные ИТЛ не могли иметь всего этого (кроме, пожалуй, польской формы, которую им могли временно оставить). Не могли расxаживать в польской форме с польскими знаками различия и свободные поляки. Остается только заключить, что на момент расстрела поляки имели статус военнопленных.