От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 18.04.2005 14:32:44
Рубрики WWII;

Сергей, может хватит врать на голубом глазу?

>Единственная более-менее достоверная цифра в Катынском деле - это экспертная оценка в 11.000 трупов расстрелянных польских граждан, захороненных в Козьих Горах (т.е. в собственно "Катыни").

Вранье. Где эта оценка и как она была получена - чтоб считать ее достоверной?

>Кроме того, в ряде могил в Козьих Горах, одновременно были захоронены трупы советских и польских граждан, была даже обнаружена, как минимум, одна массовая могила, где находились трупы немецких рабочих, граждан Германии - строителей "бункера Гитлера", расстрелянных немецкими айнзатцкомандами осенью 1941 г. (скорее всего, эти расстрелянные немецкие рабочие были заключенными из тюрем и концлагерей на территории рейха, привезенными на строительные работы под Смоленск).

Вранье. Где эти одновременные захоронения?

>А теперь читайте очень внимательно - значительная часть (если не большинство) захороненных в "Катыни" (Козьих Горах) польских граждан не имеет к "Катынским" полякам никакого отношения!

>По данным комиссии Бурденко, в трех лагерях "особого назначения" к моменту начала войны 22 июня 1941 г. содержались около 7,5-8.000 бывших польских военнослужащих.
>Кстати, эти данные тоже требует проверки и уточнения, полностью доверять им не следует. (Например, еще несколько тысяч поляков могли в это время содержаться не в трех "лагерях ОН", а на так называемых ОЛП - отдельных лесозаготовительных пунктах Вяземлага НКВД, где они занимались заготовкой леса).

>Значительное число захваченных в июле 1941 года в Вяземлаге поляков немцы расстреляли не в Козьих Горах, а непосредственно в "лагерях ОН" или рядом с этими лагерями.
>Наверняка расстреляли не в Козьих Горах, а где-то в районе ст.Красное, поляков из "лагеря №3-ОН" (Краснинского АБР №11).
>А ведь лагерь №3-ОН был самый крупный из трех "лагерей особого назначения, в нем содержались свыше 3.000 бывших польских граждан.

Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.

>Однако есть многочисленные свидетельства, что осенью 1941 года немцы расстреливали группы людей в польском военном обмундировании также в Красном Бору и в овраге рядом с деревней Ясенная.

Вранье, пока не представлены документы.


>1. Козьи Горы - всего 11.000 бывших польских граждан, из них 5-6 тысяч - "Катынских поляков".

Вранье на голубом глазу - ничем не подкрепленное.

И т.д.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (18.04.2005 14:32:44)
Дата 20.04.2005 00:44:27

Врали немцы в 1943 году

>Единственная более-менее достоверная цифра в Катынском деле - это экспертная оценка в 11.000 трупов расстрелянных польских граждан, захороненных в Козьих Горах (т.е. в собственно "Катыни").
>Вранье. Где эта оценка и как она была получена - чтоб считать ее достоверной?

1. Немцы во всех своих официальных сообщениях о Катыни очень упорно придерживались цифры 10-12.000 трупов расстрелянных в Козьих Горах польских офицеров. Даже если считать немецкую цифру «высосанной из пальца» и «всецело взятой с потолка», кто-то из немецких экспертов должен был этот палец предоставить и указанный потолок найти.
2. Число 10.000 польских офицеров, привезенных на станцию Гнездово весной 1940 г., под присягой подтвердили немецкие свидетели из числа местных жителей, в частности, главный немецкий свидетель П.Г.Киселев.
3. Оценили количество захороненных в Козьих Горах поляков в 10-12.000 и польские военнопленные офицеры-саперы из немецких офицерских лагерей, которых немцы привозили в Козьи Горы на экскурсии.
Вот как про это написано у Ю.Мацкевича ( http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew2.html ): «Польских офицеров привезли в Катынь тоже в апреле. Они предполагали, что перед ними одна огромная могила. Они измерили ее площадь и глубину и на основании вычислений пришли к убеждению, что немецкие утверждения — от 10 до 12 тысяч тел — скорее всего правильны». (Здесь следует пояснить, что принять могилы №1-№7 за «одну гигантскую могилу» могут только клинические идиоты или, в крайнем случае, немецкие холуи типа Мацкевича.
Производить впечатление «одной большой могилы» могли лишь захоронения в «Долине Смерти», расположенные в 150-200 м южнее могил №1-№7.
4. В сообщение комиссии Бурденко было прямо сказано: «…В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч».

>Кроме того, в ряде могил в Козьих Горах, одновременно были захоронены трупы советских и польских граждан…
>Вранье. Где эти одновременные захоронения?

Посмотрите, например, опубликованные в №1 за 1990 год на стр.31-34 журнала «Политическая информация» (будущий альманах «Край Смоленский») свидетельские показания Михея Григорьевича Кривозерцева, участника немецких эксгумационных работ 1943 г. из числа местных жителей, данные им в январе 1991 г.
В этих показаниях М.Г.Кривозерцев приводил интересные подробности о ходе эксгумаций, например, он рассказал о том, что русским рабочим перед началом работ ежедневно немцы бесплатно выдавали по стакану водки. Помимо интересных бытовых подробностей о проведении эксгумаций немцами, М.Г.Кривозерцев сообщил важную информацию о том, что в ходе раскопок могил с телами поляков в Козьих Горах, им вместе с другими местными рабочими была раскрыта яма, где сверху лежали 18 еще не очень разложившихся трупов в крестьянской одежде. К котомкам были приторочены валенки. Руководивший раскопками немецкий офицер, осмотрев трупы, приказал закопать их отдельно, в стороне. Экспертизе или осмотру со стороны членов Технической комиссии Польского Красного Креста эти трупы не подвергались.

>Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.

Бухгалтерский отчет Вяземлага за 1941 год Вас в качестве такого документа устроит ?

>Однако есть многочисленные свидетельства, что осенью 1941 года немцы расстреливали группы людей в польском военном обмундировании также в Красном Бору и в овраге рядом с деревней Ясенная.
>Вранье, пока не представлены документы.

Такие документы существуют, и в немалом количестве.
Держал в руках и собственными глазами читал в ГАРФе протоколы допросов свидетелей из числа жителей Смоленска и окрестных деревень.

>1. Козьи Горы - всего 11.000 бывших польских граждан, из них 5-6 тысяч - "Катынских поляков".
>Вранье на голубом глазу - ничем не подкрепленное.

Это не «вранье», а элементарная логика.
В трех «лагерях ОН» в начале июля 1941 г. сидели 7,5-8.000 поляков, причем часть из них были не «Катынскими» поляками из трех спецлагерей НКВД для военнопленных, а людьми из других мест (рядовыми, ксендзами, просто гражданскими лицами и т.д.)
В середине июля 1941 г. некоторые заключенные ушли с советской охраной, кто-то разбежался по окрестным лесам в момент прихода немцев и какое-то количество трупов расстрелянных поляков немцы не стали перевозить в Козьи Горы, а оставили в местах первоначальных расстрелов.
В итоге выходит, что «Катынских» поляков в Козьиз Горах должно быть захоронено не больше 5-6 тысяч.
Остальные 5-6 тысяч польских граждан, чьи трупы захоронены в Козьих Горах – из других мест.


От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 00:44:27)
Дата 20.04.2005 04:43:13

А зачем Вы стремитесь в их компанию? (-)
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 00:44:27)
Дата 20.04.2005 01:02:52

Ре: Врали немцы...

>>Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.
>
>Бухгалтерский отчет Вяземлага за 1941 год Вас в качестве такого документа устроит ?

Опубликуйте на форуме.

>В трех «лагерях ОН» в начале июля 1941 г. сидели 7,5-8.000 поляков,

То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (20.04.2005 01:02:52)
Дата 20.04.2005 01:45:38

Про бухгалтерский отчет Вяземлага

>Опубликуйте на форуме.
>То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?

Если есть интерес - опубликую.
Но документ совершенно рутинный и очень объемный.
Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.
Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).
Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий.
Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично".
Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно.
На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии.
Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")
С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично .
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 01:45:38)
Дата 20.04.2005 01:58:42

Ре: Про бухгалтерский...

Интерес в принципе есть. Но после ваших обьяснений уже не острый.

>Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.

Понятно. Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

>Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).

Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.

>Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")

Давайте, если вы рассказываете о документе вы будете пользоваться теминами оттуда. Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (20.04.2005 01:58:42)
Дата 20.04.2005 09:31:23

Про три "лагеря ОН" с поляками в составе Вяземлага

>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

>Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?

Иногда отсутствие информации - само по себе является важной информацией.
Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата 20.04.2005 10:58:25

Вы ничего не забыли?

>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.
Поэтому Ваши экзерсисы на тему трех лагерей ОН не могут восприниматься серьезно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (20.04.2005 10:58:25)
Дата 20.04.2005 13:04:21

Нет, я ничего не забыл

>Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
>Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
>Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.

Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.
Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага, но это маловероятно.
Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:04:21)
Дата 20.04.2005 18:37:08

А нсли не забыли

>Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
>Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Стало быть, не забыли, но считаете возможным без каких-либо оснований считать, что в общнй статистике лагуправления численность контингента входивших в него подразделений не учтена. Что же, подобные выводы вполне в вашем духе.

>Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.

Т.е. мнение у вас имеется, а вот точных цифр Вы не смогли извлечь даже после ознакомления с бухналтерскими документами Вяземлага. Тогда непонятно, какой цифровой материал Вы вообще смогли извлечь из этих документов.

>Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага

а до 24 марта? И потом, что, контингент ОЛП также в общей статистике не учитывался? Что по этому поводу говорит "бухгалтерский отчет"?


>но это маловероятно.

то есть на данном безосновательном утверждении вы не настаиваете.

>Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.

И с этих необъятных просторов их также не смогли эвакуировать и они легко достались немцам, были свезены в Катынь и там чик-чик?:-))

Если бы изложенная Вами версия была столь же основательна, сколь и смешна, то цены бы ей не было.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От серж
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата 20.04.2005 10:22:59

Понятно, все оказалось как всегда

>>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?
>Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

>>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?
>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

То есть, названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?

Это служит доказательством чего?

>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?

Ну и что?

>Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?

Есть запись об изъятии?
От Сергей Стрыгин
К серж (20.04.2005 10:22:59)
Дата 20.04.2005 13:19:47

Странно. Мне вот, наоборот, почти ничего не понятно...

>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>
>Это служит доказательством чего?

Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>Ну и что?

Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

>Есть запись об изъятии?
Нет.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:19:47)
Дата 20.04.2005 16:56:51

Я перестал что-либо понимать в Ваших словах

>>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.
>Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
>Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
>Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

Что должно быть знал начальник лагпункта. Напишите в цифрах и терминах, что сказано в строевых записках.

>>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.
>Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

Все ясно, как не было у Вас доказательств существования каких-либо лагерей ОН, так и нет.

>>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>>Это служит доказательством чего?
>Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

Ничего подобного. Это Ваши догадки, не более.

>>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>>Ну и что?
>Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

Это с какого боку значит?
1. Откуда Вам известно о том, что в отношении этих лагпунктов действовал "отдельный режим охраны"?
2. В чем он заключался, если действовал?
3. Откуда Вам известно о существовании "особого порядка принятия управленческих решений"?
4. В чем он заключался, если существовал?

>>Есть запись об изъятии?
>Нет.

Тогда об чем речь? :)) Откуда известно об их изъятии?