ВИФ2 NE : Ветка : так сколько достоверно поляков погибло в Катыни?

От	Begletz
К	All
Дата	17.04.2005 18:31:33
Рубрики	WWII;

так сколько достоверно поляков погибло в Катыни?

А то сегодня газетка назвала цифирь в 22 тыс...

От	Siberiаn
К	Begletz (17.04.2005 18:31:33)
Дата	19.04.2005 08:24:14

"Пишите больше - чего их жалетьто, бусурман"(С)

1.Да и пошли б они на хрен. Русских солдат они не жалели. В том числе и пленных 1920 года. Так что поделом.

2.И то - если это вобще наши сделали, в чем есть определенные и веские сомнения.

Если п2 вызывает недоверие - см п1

Siberian

От	Tigerclaw
К	Siberiаn (19.04.2005 08:24:14)
Дата	19.04.2005 14:00:40

Тема Катыни уже достала.

1) Не наши ето сделали: следы от пуль то не от наганов, ТТ и маузеров.
2) Наши просто разрешили немцам сделать ето на своей территории и умыли руки.
3) Пшеки наших пленных не жалели (1920), да и до етого себя считали "панами вельможными" а украинцы и русские для них были просто быдлом. (Про евреев я уже не говорю даже)

От	объект 925
К	Tigerclaw (19.04.2005 14:00:40)
Дата	19.04.2005 14:02:32

Ре: О-о-о-о...

>2) Наши просто разрешили немцам сделать ето на своей территории и умыли руки.
+++
Пых-пых (с):)
Алеxей

От	TsDV
К	объект 925 (19.04.2005 14:02:32)
Дата	20.04.2005 12:26:45

Ре: О-о-о-о...

Приветствую...

А что..
>Пых-пых (с):)
-то.
После войны 1920 года в польских лагерях погибло более 80 тыс советские военнопленных, напомню, что ту войну начали все-таки поляки, хапнув часть земель под шумок гражданской войны.
Так-что винится нам (СССР/РФ)перед Польшей не в чем. С точки зрения арифметического равенства они нам еще остались должны.

С уважением, TsDV.

От	Пан Зюзя
К	TsDV (20.04.2005 12:26:45)
Дата	20.04.2005 14:56:17

Ре: О-о-о-о...

>После войны 1920 года в польских лагерях погибло более 80 тыс советские военнопленных, напомню, что ту войну начали все-таки поляки, хапнув часть земель под шумок гражданской войны.

Это уже обсуждалось на форуме месяца полтора назад. Уважаемый Dassie привел книгу "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов". СПб.: Летний сад, 2004. 912 с (попробуйте поиск по названию). Это совместное российско-польское исследование, основанное на архивных документах. Там дается цифра 16-18 тыс. человек.

От	Глеб Бараев
К	Пан Зюзя (20.04.2005 14:56:17)
Дата	20.04.2005 18:43:22

Ре: О-о-о-о...

>Это уже обсуждалось на форуме месяца полтора назад. Уважаемый Dassie привел книгу "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов". СПб.: Летний сад, 2004. 912 с (попробуйте поиск по названию). Это совместное российско-польское исследование, основанное на архивных документах. Там дается цифра 16-18 тыс. человек.

Причем основной причиной смерти были вспышки эпидемий.
А польское политбюро никаких указаний о расстреле пленных не давало.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (20.04.2005 18:43:22)
Дата	21.04.2005 10:01:26

Ревизионисты тоже самое пишут про евреев в немецких концлагерях (-)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:01:26)
Дата	21.04.2005 11:06:30

Это неправда (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (21.04.2005 11:06:30)
Дата	21.04.2005 11:16:03

Неправда что пишут или пишут неправду? (-)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (21.04.2005 11:16:03)
Дата	21.04.2005 12:14:09

Неправда что пишут тоже самое (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (21.04.2005 12:14:09)
Дата	21.04.2005 12:18:14

Неужели? Пожалуйста цитату

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

В лагерях была устрашающе высокая смертность, главным образом из-за болезней. Особенно косил людей сыпной тиф, разносимый вшами.
...
Особенно ужасное положение застали британские войска в апреле 1945 г. в Берген-Бельзене, где им предстали тысячи непогребенных трупов и "живые скелеты". Пропаганда до сих пор использует сделанные там фотографии как доказательство существования "холокоста". Однако факты говорят о другом.

От	NV
К	Глеб Бараев (20.04.2005 18:43:22)
Дата	21.04.2005 09:59:17

Да, расстреливать не гуманно. Гораздо гуманнее просто не кормить

не давать воды и не оказывать медицинскую помощь. И дело сделано и "руки чистые".

От	Глеб Бараев
К	NV (21.04.2005 09:59:17)
Дата	21.04.2005 11:05:54

Оснований для подобных утверждений у Вас нет (-)

От	NV
К	Глеб Бараев (21.04.2005 11:05:54)
Дата	21.04.2005 11:47:54

Основания для подобных утверждений у меня есть

вот например с ходу :

http://www.auditorium.ru/books/751

Виталий

От	Глеб Бараев
К	NV (21.04.2005 11:47:54)
Дата	21.04.2005 12:16:23

Ну какое же это основание?

Это просто книга по теме и не более того.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	NV
К	Глеб Бараев (21.04.2005 12:16:23)
Дата	21.04.2005 12:33:23

То есть "Есть два мнения - мое и неправильное"

>Это просто книга по теме и не более того.

странно было бы искать информацию в книгах не по теме. Однако как я понял - по Вашему мнению там изложены ложные измышления о жестоких условиях содержания пленных в Польше, которые (в смысле условия - скудное питание, антисанитария, отсутствие медицинского обслуживания) и привели к массовой смертности ? И на самом деле в Польше все было "в соответствии с международно признанными нормами" а пленные массово и не умирали и все это красная пропаганда ?

Виталий

От	Пан Зюзя
К	NV (21.04.2005 12:33:23)
Дата	21.04.2005 13:48:35

Re: То есть...

>И на самом деле в Польше все было "в соответствии с международно признанными нормами" а пленные массово и не умирали и все это красная пропаганда ?

И скудное питание, и антисанитария и эпидемии были, поляки этого не отрицают. Экономическое положение Польши тогда было вполне сравнимо с таковым в Советской России. Никакой "красной пропаганды" здесь нет. В то же время, никаких документов, позволяющих сделать вывод о целенаправленном уничтожении пленных и обвинить в этои тогдашнее польское руководство, также нет. Цифра 16-18 тыс. погибших - результат СОВМЕСТНОГО исследования архивных документов российскими и польскими историками и я склонен ей доверять (хотя, признаюсь, вышеупомянутую книгу пока не смотрел, жду, когда придет). Происхождение же цифры 60-90 тыс человек (в разных вариациях) мне установить так и не удалось, похоже, что ее ввел в оборот нарком Чичерин, но вот на основании чего - не смог выяснить.

От	NV
К	Пан Зюзя (21.04.2005 13:48:35)
Дата	21.04.2005 14:01:03

А как быть с утверждениями о том, что как раз

>>И на самом деле в Польше все было "в соответствии с международно признанными нормами" а пленные массово и не умирали и все это красная пропаганда ?
>
>И скудное питание, и антисанитария и эпидемии были, поляки этого не отрицают. Экономическое положение Польши тогда было вполне сравнимо с таковым в Советской России. Никакой "красной пропаганды" здесь нет.

у нас польских пленных содержали в несравненно лучших условиях и считать ли это пропагандой ? Тем более при сравнимых положениях Польши и России (я все же думаю что Польша была в лучшем положении, ей по крайней мере давали кредиты и уровень экономического развития этого региона Российской империи был сравнительно высок)

> В то же время, никаких документов, позволяющих сделать вывод о целенаправленном уничтожении пленных и обвинить в этои тогдашнее польское руководство, также нет.

Создается впечатление, что это делалось просто "в рабочем порядке". Именно что "а что их, краснопузых, жалеть". Говоря цитатами из классики - "Ничего личного, просто бизнес".

Виталий

От	PQ
К	TsDV (20.04.2005 12:26:45)
Дата	20.04.2005 13:33:21

Публикация в тему

В истории отношений двух соседних народов - российского и польского - переплелись славянское родство и религиозные противоречия, территориальные претензии, ожесточенные столкновения и совместная борьба против общего врага, другими словами, взаимное тяготение и отчуждение. Эти отношения были непростыми даже в период совместного членства СССР и Польши в Организации Варшавского договора.
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.81.articles.history_02

От	СОР
К	PQ (20.04.2005 13:33:21)
Дата	20.04.2005 15:53:35

Российский народ не славянский (-)

От	Ильич
К	Begletz (17.04.2005 18:31:33)
Дата	18.04.2005 22:27:29

Ну сколько можно?! По памятнику - и это наиболее достоверно, ИМХО, ок.4800 чел,.

подсохнет, пересчитаю. Еще 82 нашли без указанных, но еще не подтвердилось. Еще есть могила (одна), человек на 80 (тоже пока не аксиома, что поляки), но все сказанное с высоким процентом достоверности.

Ильич.

ЗЫ Да скоро архивы опубликуют, и все будет ясно.

От	Begletz
К	Ильич (18.04.2005 22:27:29)
Дата	18.04.2005 23:32:26

Здрассьте :-)) (-)

От	Ильич
К	Begletz (18.04.2005 23:32:26)
Дата	19.04.2005 00:01:45

Тоже не болейте! ;-)). А что сказать-то хотели? (-)

От	Begletz
К	Ильич (19.04.2005 00:01:45)
Дата	19.04.2005 00:45:21

Выразил удивление. Только вроде сошлись на 22 тыс...

И при этом говорили что официальный СССР типа признавал 11 тыс. Так что, официальный СССР завышал? Им-то какой интерес?

От	Ильич
К	Begletz (19.04.2005 00:45:21)
Дата	19.04.2005 00:49:19

Приезжайте, вместе пересчитаем...

ИМХО, про официалный СССР - речь идет про всех казненных поляков, в "Катыни" лишь часть, т.к. еще есть Медное и Харьков. Причем "Катынь" - это наиболее распиаренное место, например в Медном поляков больше, да и немцы туда не дошли.

С уваженеим.

От	Begletz
К	Ильич (19.04.2005 00:49:19)
Дата	19.04.2005 01:46:37

Ну а так ли уж важно, в Катыни их казнили или нет?

Для зап обывателя, Катынь не более, чем buzz-word, т е ключевое слово, которое запускает цепочку "казненные поляки-преступления Сталина".

Если вы на утверждение "В Катыни казнили 22 тыс поляков" пылко возразите, Нет! Не в Катыни! это будет в лучшем случае куртуазной подробностью. А в худшем вас поймут так, что где-то лежат еще горы трупов, неучтенные Солженицыным.

(Ах, в Медном еще больше?! Так сколько ж всего? 50 тыс?!)

От	Ильич
К	Begletz (19.04.2005 01:46:37)
Дата	19.04.2005 01:54:07

Re: Ну а...

А, понял. Да, общее число по разным оценкам составляет 19-23 тыс чел (я данные разные слышал). На "Катынь" уже реакция.

С уважением.

От	Dassie
К	Begletz (17.04.2005 18:31:33)
Дата	18.04.2005 14:22:57

В Катыни лежат только узники Козельска.

Примерно, 4200-4300 человек.

А всего, в соответствии с рещением Политбюро было расстреляно около 22 тысяч человек - в этом смысле названная Вами цифра правильная.

От	Любитель
К	Dassie (18.04.2005 14:22:57)
Дата	18.04.2005 17:16:06

Это предположение, НИ НА ЧЁМ не основанное.

В отличии от официальной версии в целом, которая доказывается документами (хоть и подозрительными по ряду параметров), данное предположение не основано вообще ни начём.

Более того, в списках эксгумированных есть чуть менее 20 фамилий, соответствия которым до сих пор не найдены в списке узников Козельского лагеря (по официальной версии - якобы из-за искажений. ПМСМ такое объяснение несколько даже нелепо).

От	Глеб Бараев
К	Любитель (18.04.2005 17:16:06)
Дата	18.04.2005 17:25:22

Re: Это предположение,...

>Более того, в списках эксгумированных есть чуть менее 20 фамилий, соответствия которым до сих пор не найдены в списке узников Козельского лагеря (по официальной версии - якобы из-за искажений. ПМСМ такое объяснение несколько даже нелепо).

Какая-либо организация, чью версию можно было бы назвать официальной, сравнением этих списков вообще не занималась.
Этим занимался покойный Ю.Зоря, но его исследование осталось незавершенным.
Этим занимался С.Стрыгин, но ему явно не достает познаний в польском и немецком языках.
Наконец, этим занимался уважаемый Дасси, который пришел к выводу, что нет никаких оснований считать, что в катыни похоронены не отправленные из Козельска узники. Наверное, это его мнение Вы считаете официальным?:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (18.04.2005 17:25:22)
Дата	18.04.2005 17:30:37

Да, спасибо за уточнение.

Вместо "официальной версии" надо было бы сказать "по мнению исследователей - сторонников официальной версии". В данном случае имеется в виду Дасси.

>Наконец, этим занимался уважаемый Дасси, который пришел к выводу, что нет никаких оснований считать, что в катыни похоронены не отправленные из Козельска узники. Наверное, это его мнение Вы считаете официальным?:-)

Именно его позицию и аргументацию я и воспроизводил в предыдущем посте.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (18.04.2005 17:30:37)
Дата	18.04.2005 17:55:06

Re: Да, спасибо...

>Вместо "официальной версии" надо было бы сказать "по мнению исследователей - сторонников официальной версии". В данном случае имеется в виду Дасси.

Понятно, но ведь никакой "официальной версии" в природе не существует.

>>Наконец, этим занимался уважаемый Дасси, который пришел к выводу, что нет никаких оснований считать, что в катыни похоронены не отправленные из Козельска узники. Наверное, это его мнение Вы считаете официальным?:-)
>
>Именно его позицию и аргументацию я и воспроизводил в предыдущем посте.

Если Вы заинтересовались этим вопросом, то попробуйте составить список этих самых 20 персон.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (18.04.2005 17:55:06)
Дата	18.04.2005 18:18:03

"Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти" (с) (+)

>>Вместо "официальной версии" надо было бы сказать "по мнению исследователей - сторонников официальной версии". В данном случае имеется в виду Дасси.
>
>Понятно,

Зачем вопрос задаёте, если понятно?

>но ведь никакой "официальной версии" в природе не существует.

Есть набор тезисов, официально признанных официальными лицами СССР, РФ и Польши.

Это и есть "официальная версия".

>>>Наконец, этим занимался уважаемый Дасси, который пришел к выводу, что нет никаких оснований считать, что в катыни похоронены не отправленные из Козельска узники. Наверное, это его мнение Вы считаете официальным?:-)
>>
>>Именно его позицию и аргументацию я и воспроизводил в предыдущем посте.
>
>Если Вы заинтересовались этим вопросом, то попробуйте составить список этих самых 20 персон.

1) См. заголовок;

2) Если бы списки (эксгумационные и узников Кзельского лагеря), а также изыскания Дасси по данному вопросу были бы опубликованы, я бы давно уже произвёл такой анализ.

Однако изыскания до сих пор неопубликованы. (Списки тоже не публиковались в Инете, насчёт печатной продукции неуверен)

От	Глеб Бараев
К	Любитель (18.04.2005 18:18:03)
Дата	18.04.2005 18:32:53

Давайте я скажу. куда Вам идти, и на этом поставим точку:-)

>Зачем вопрос задаёте, если понятно?

До получения ответа на вопрос было не понятно, по этой причине я его и задал.

>>но ведь никакой "официальной версии" в природе не существует.
>
>Есть набор тезисов, официально признанных официальными лицами СССР, РФ и Польши.

>Это и есть "официальная версия".

Видите ли, в СССР была одна официальная версия, при Горбачеве была уже вторая, официальные лица в Польше ни одну из этих версий не поддерживают, а официальные лица РФ предпочитают в последнее время никакой версии вообще не иметь.

>>Если Вы заинтересовались этим вопросом, то попробуйте составить список этих самых 20 персон.
>
>1) См. заголовок;

Аналогично.

>2) Если бы списки (эксгумационные и узников Кзельского лагеря), а также изыскания Дасси по данному вопросу были бы опубликованы, я бы давно уже произвёл такой анализ.Однако изыскания до сих пор неопубликованы. (Списки тоже не публиковались в Инете, насчёт печатной продукции неуверен)

Тогда Вы "гоните", когда утверждаете, что данные списки дают основания для тех выводов, которые делаете Вы. Как теперь оказывается, с этими списками Вы не знакомы и "поете с чужого голоса".
Поэтому ступайте в консерваторию и учитесь петь правильно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (18.04.2005 18:32:53)
Дата	18.04.2005 19:09:58

Ставьте что хотите.

>>Зачем вопрос задаёте, если понятно?
>
>До получения ответа на вопрос было не понятно, по этой причине я его и задал.

>>>но ведь никакой "официальной версии" в природе не существует.
>>
>>Есть набор тезисов, официально признанных официальными лицами СССР, РФ и Польши.
>
>>Это и есть "официальная версия".
>
>Видите ли, в СССР была одна официальная версия, при Горбачеве была уже вторая, официальные лица в Польше ни одну из этих версий не поддерживают, а официальные лица РФ предпочитают в последнее время никакой версии вообще не иметь.

СССР имелся в виду времён Горбачёва. Уверен, что все (кроме Вас) это и так поняли.

Ряд тезисов признавался и в СССР при Горбачёве, и при Ельцине в РФ, и при Путине, и в Польше. Например то, что документы датированные 41-м годом были в ходе эксгумаций комиссии Бурденко подброшены и т.д. Подлинность "катынских документов" (надеюсь это словосочетание не вызовет у Вас затруднений с пониманием) ЕМНИП не была признана Горбачёв в пору его президенства (не успел высказаться по данному поводу), но также может быть включена в понятие "официальная версия".

>>>Если Вы заинтересовались этим вопросом, то попробуйте составить список этих самых 20 персон.
>>
>>1) См. заголовок;
>
>Аналогично.

В отличии от Вас я не имею првычки лезть к окружающим с непрошенными советами.

>>2) Если бы списки (эксгумационные и узников Кзельского лагеря), а также изыскания Дасси по данному вопросу были бы опубликованы, я бы давно уже произвёл такой анализ.Однако изыскания до сих пор неопубликованы. (Списки тоже не публиковались в Инете, насчёт печатной продукции неуверен)
>
>Тогда Вы "гоните", когда утверждаете, что данные списки дают основания для тех выводов, которые делаете Вы. Как теперь оказывается, с этими списками Вы не знакомы и "поете с чужого голоса".
>Поэтому ступайте в консерваторию и учитесь петь правильно.

Если Вы не поняли в первый раз, повторяю во второй: "Я воспроизвёл позицию и аргументацию Дасси". Называть её официальной версией не вполне корректно, в связи с чем я уже поправился.

Т.о. с Вашей стороны имеем только абсолютно немотивированное хамство и полное отсутствие претензий по существу. Ч.т.д.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (18.04.2005 19:09:58)
Дата	19.04.2005 02:07:53

Что хочу. то и ставлю

>СССР имелся в виду времён Горбачёва. Уверен, что все (кроме Вас) это и так поняли.

Уверен, что все (кроме Вас) этого не поняли

>Т.о. с Вашей стороны имеем только абсолютно немотивированное хамство и полное отсутствие претензий по существу.

В отношении хамства - Вам, конечно, виднее - я всего лишь подхватил Ваш тон. Отсюда и мотивированность.

Что же качается претензий по существу, то они были высказаны: Вы изобретаете некую "официальную версию", а затем ее пытаетесь оспорить. Поскольку этот спор самим собою Вы демонстрируете публично, это и вызывет существенные претензии.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	объект 925
К	Dassie (18.04.2005 14:22:57)
Дата	18.04.2005 16:24:40

Ре: Конечно

1940г., МАРТА 5, МОСКВА. — ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
№13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ,
ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ
СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ
ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ1
Строго секретно
Из о[собой] п[апки]
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). Центральный
Комитет
№ П13/144 Тов. Берия
5 марта 1940
*Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от... 193... г.*
Решение от 5.111.40г.
144. — Вопрос НКВД СССР.
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для **военнопленных** 14700 че-
ловек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, поли-
цейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков;
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах за-
падных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 чело-
век членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и ди-
версионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, быв-
ших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмот-
Документы 391
Док. № 217. — Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от
5 марта 1940 г. Фотокопия
392 Катынь. Пленники необъявленной войны
реть в особом порядке, с применением к ним высшей меры нака-
зания — расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без
предъявления обвинения, постановления об окончании следствия
и обвинительного заключения — в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных — по справ-
кам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД
СССР,
б) на лиц, арестованных — по справкам из дел, представляе-
мым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на трой-
ку, в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник
1-го спецотдела НКВД СССР).
Секретарь ЦК
АПРФ, ф. 3. Закрытый пакет №1. Копия.
Katyn Dokymenty ludobojstwa. Warszawa. 1992, s. 26.

Алеxей

От	Begletz
К	объект 925 (18.04.2005 16:24:40)
Дата	18.04.2005 19:02:19

Тут почти 26 тыс набегает.

Правда, не все офицеры.

А где этот документ? В архиве? А pdf имеется?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (18.04.2005 19:02:19)
Дата	18.04.2005 19:19:33

Как набегает, так и убегает.

22 тыс. это сумма по записке Шелепина: http://katyn.codis.ru/fshelep.htm

>А где этот документ? В архиве? А пдф имеется?

http://katyn.codis.ru/fberia.htm
http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 19:19:33)
Дата	18.04.2005 19:28:59

Я опять не понял

Т е расстреляли не всех, кого решило расстрелять Политбюро? Куда еще 4 тыс делось?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (18.04.2005 19:28:59)
Дата	18.04.2005 19:46:11

Обьясняю.

>Т е расстреляли не всех, кого решило расстрелять Политбюро?

Политбюро решило рассмотреть все дела, а не всех расстрелять.

> Куда еще 4 тыс делось?

Вероятно умерли позднее. Лет-то сколько прошло.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 19:46:11)
Дата	18.04.2005 20:22:03

Теперь понял

[рассмо]реть в особом порядке, с применением к ним высшей меры нака-
зания — расстрела.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 19:46:11)
Дата	18.04.2005 20:06:07

На сей счёт мнения расходятся.

>Политбюро решило рассмотреть все дела, а не всех расстрелять.

Ряд участников (например Поручик Баранов) считает, что текст постановления Политбюро надо понимать как указание расстрелять всех упомянутых там поляков. Куртуков с ним дискутировать не захотел, и таким образом среди сторонников официальной версии мирно уживаются два несовместимых вИдения документа.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.04.2005 20:06:07)
Дата	18.04.2005 20:18:36

Ре: На сей...

>Ряд участников (например Поручик Баранов) считает, что текст постановления Политбюро надо понимать как указание расстрелять всех упомянутых там поляков. Куртуков с ним дискутировать не захотел

Это не стоило дискуссии. Фраза документ в принципе допускает двоякое толкование, однако в случае принятия толкования поручика Барнова возникает логическое противоречие - зачем рассматривать, если все равно всех расстреливать? Слово "рассмотреть" все же предполагает, что по результатам рассмотрения возможны различные исxоды - от оправдания до расстрела. Эту аргументацию я поручику Баранову приводил, он, насколько помню, остался при своем мнении не приведя какой-либо контр-аргументации, чего дальше-то дискутировать?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 20:18:36)
Дата	19.04.2005 05:49:45

Ре: На сей...

>Фраза документе в принципе допускает двоякое толкование, однако в случае принятия толкования поручика Барнова возникает логическое противоречие - зачем рассматривать, если все равно всех расстреливать? Слово "рассмотреть" все же предполагает, что по результатам рассмотрения возможны различные исxоды - от оправдания до расстрела.

Фраза в документе в основном может быть понята, как признание за тройкой права приговаривать к расстрелу. Ведь не всякий внесудебный орган в СССР таким правом обладал. Рассмотрение же означало, что тройка должнв рассмотреть представляемые документы с точки зрения их соответсвия формальным признакам: если в данном деле имеются формальные признаки, соответсвующие приговору к расстрелу, то должен последовать расстрел, если таковых признаков не обнаружено, то дело должно быть возвращено в НКВД и далее рассматриваться в обычном порядке.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (19.04.2005 05:49:45)
Дата	19.04.2005 12:45:28

Позвольте полюбопытствовать

>Рассмотрение же означало, что тройка должнв рассмотреть представляемые документы с точки зрения их соответсвия формальным признакам: если в данном деле имеются формальные признаки, соответсвующие приговору к расстрелу, то должен последовать расстрел, если таковых признаков не обнаружено, то дело должно быть возвращено в НКВД и далее рассматриваться в обычном порядке.

Что это за признаки и каков источник данной информации?

От	объект 925
К	Любитель (19.04.2005 12:45:28)
Дата	19.04.2005 13:07:46

Ре: Позвольте полюбопытствовать

>Что это за признаки и каков источник данной информации?
+++
Все ответы есть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1018154.htm
Прочтите.
Как пример:

Утверждаю
Нач. О[собого] о[тделения]
Осташковского лаг[еря] НКВД Обвинительное заключение
лейтенант госбезопасн[ости] по следственному делу №*64Э*.
Корытов По обвинению Олейника Степана Степановича
6 января 1940 г по ст. 58 п. 13 УК РСФСР.
1939 г. декабря 29-го дня, я, нач[альник] отделения] о[собого] о[тдела]
НКВД 7-й армии — мл. лейтенант госбезопасности Миловидов рассмотрев следственное дело № 649 по обвинению военнопленного быв. польского государства Олейника Степана Степановича, 1911 г. рожден(ия), уроженца
с. Тарнувка, Волынской губ., по национальности] поляк, в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
движения, постановил:
следственное дело № *649* по обвинению в[оенно]п[ленного] Олейника С. С. направить на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР.
Начальник] отделения] о[собого] о[тдела] ГУГБ НКВД 7-ой Армии
мл. лейтенант госбезопасности
(Миловидов)
Согласен: Ст[арший] следователь следчасти ГУГБ НКВД СССР
лейтенант госбезопасности
(Белолипецкий)
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (19.04.2005 13:07:46)
Дата	19.04.2005 13:33:37

Там нет ответа ни на первый, ни на второй вопрос.

Ни в документах (я их, естественно, читал неоднократно), ни в обсуждении.

в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 13 УК РСФСР и НАЙДЯ, что Олейник, будучи в быв. польском государстве, с 1936 г. по 1939 г. СЛУЖИЛ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО в г. Борщеве, где проводил активную борьбу против революционного
>движения,

Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?

От	Глеб Бараев
К	Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата	19.04.2005 14:08:01

Re: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?

Это действительно формальный признак, ибо статья 58-13 УК РСФСР гласила:

Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Все, что требовалось от "органов" - это совершить очевидную для их понимания вещь: константировать, что правительство Польши времен гражданской войны и правительство Польши 1939 года - это одно и то же.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?

По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков. А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (19.04.2005 14:08:01)
Дата	19.04.2005 15:23:27

Re: Там нет...

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно, во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>
>По состоянию на 1940 год УК РСФСР предусматривал применение высшей меры социальной защиты в 36 случаях (цифру даю по памяти, но что-то около того, если хотите пересчитать, пройдитесь по тексту УК). Это и есть перечень формальных признаков.

Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

>А Вы думали - для поляков отдельный УК писали?:-))

Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".

От	Глеб Бараев
К	Любитель (19.04.2005 15:23:27)
Дата	19.04.2005 19:16:52

Re: Там нет...

>Поскольку судить должны были поляков по 58-й статье, то в ней логично искать список "формальных признаков".

А почему Вы решили, что судить должны были только по 58-й?

>Однако содержащиеся в тексте статьи признаки на "формальные" не очень тянут. По крайней мере признака "быть полицейским" там нет.

"борьба с ... на официальной службе" является таковым признаком и бывших российских полицейских судили как раз по этой статье.

>См. http://vip.latnet.lv/LPRA/58_kr.htm

И зачем Вы меня туда посылаете? Ссылочку рядом с моей фамилией видите? Там на одной из страниц выложен полностью УК РСФСР 1926 года, а 58-я статья - с последующими изменениями.

>Я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "творческое домысливание".

А я подозревал и подозреваю, что с Вашей стороны имеет место "нетворческое упорствование"

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	объект 925
К	Любитель (19.04.2005 13:33:37)
Дата	19.04.2005 13:35:28

Ре: Там нет...

>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
+++
Да.

>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
+++
очень даже.

> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
+++
См. постановление Политбюро например.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (19.04.2005 13:35:28)
Дата	19.04.2005 14:06:15

Нельзя ли поконкретнее?

>>Вы хотите сказать, что выделенное жирным - и есть этот "формальный признак"?
>+++
>Да.

>>Во-первых ПМСМ это отнюдь не очевидно,
>+++
>очень даже.

Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.

>> во-вторых - где же список этих признаков, которые к тому же ещё и "формальные"?
>+++
>См. постановление Политбюро например.

Вы имеете в виду

бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, и

членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков?

Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.

Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?

От	объект 925
К	Любитель (19.04.2005 14:06:15)
Дата	19.04.2005 14:15:56

Ре: Нельзя ли...

>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
+++
Нет. О том что есть "формально".
Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

>Вы имеете в виду
+++
Да.

>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
+++
Нет.
Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
+++
В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (19.04.2005 14:15:56)
Дата	19.04.2005 14:56:52

И всё-таки - нельзя ли поконкретнее?

>>Зафиксируем несходство наших понятий об очевидности.
>+++
>Нет. О том что есть "формально".

Это не обсуждалось. Я имел в виду - неочевидно, что данный персонаж приговаривался именно потому, что он полицейский. То, что критерий "быть полицейским согласно таким-то документам" - формальный, я не оспариваю.

>Есть два мнения, одно из них неправильное. Как вы думаете, чье?...

Думаю, что Ваше.

>>Вы имеете в виду
>+++
>Да.

>>Это разумеется просто описание узников лагерей, а не формальные признаки подлежащих расстрелу.
>+++
>Нет.
>Подказка- сравнивайте число пленных в лагерях и число выше названных.

Нельзя ли обойтись без подсказок, намёков и проч? В конце концов это просто невежливо, причём не только по отношению ко мне, но и по отношению ко всем участникам. Это всё-таки ВИ-Форум, а не какой-нибудь Форум Женских Историй.

>>Такое предположение выглядит также странно с точки зрения житейской логики: если только эти категории узников нужно расссматривать на предмет расстрела, то в чём собственно должна будет заключаться проверка "соответствия формальным критериям"?
>+++
>В установлении того действительно ли человек зарегистрированный в лагере является полицейским, офицером и т.д.

Т.е. в проверке того, не попал ли данный человек в число узников лагеря по ошибке? Как такого рода проверка может быть "формальной"? И неужели Вы считаете, что таких "ошибочных" из примерно 26 тысяч была примерно 6-я часть?

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 20:18:36)
Дата	18.04.2005 20:34:27

Это черезвычайно важный момент.

Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.

А это делает её экспертизу ещё более актуальной.

Если же прав Баранов, то упомянутая Begletz"ом арифметическая нестыковка даёт дополнительные основания считать часть "катынских документов" поддельными.

Меня же удивило (не с военно-исторической, а с психологической точки зрения) то, что Вы даже не упомянули о существовании по данному поводу позиции, отличной от барановской, когда я задавал на Форуме вопрос на сей счёт.

Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым, чтобы можно было составить собственное мнение по поводу трактовки данной фразы из постановления Политбюро?

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.04.2005 20:34:27)
Дата	18.04.2005 20:44:16

Ре: Это черезвычайно...

>Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.

Катынские документы (в части решений ПБ) изолированно на доказательство версии о расстреле поляков НКВД не работают. Они работают только в совокупности с другими фактами. Шлепинская записка для этого доказательства вообще без надобности.

> Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым

Нет.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (18.04.2005 20:44:16)
Дата	19.04.2005 12:41:05

???

>> Вы не могли бы превести ссылку на Вашу дискуссию с Барановым
>
>Нет.

???

"Ибо сие тайна великая есть"?

>>Если справедливо Ваше толкование, то из всех "катынских документов" доказывает вину НКВД только записка Шелепина.
>
>Катынские документы (в части решений ПБ) изолированно на доказательство версии о расстреле поляков НКВД не работают. Они работают только в совокупности с другими фактами. Шлепинская записка для этого доказательства вообще без надобности.

Если справедливо Ваше толкование приведённой фразы, то они (за исключением "шелепинской" записки) вообще не работают в качестве доказательства.

Пленных судили, кого-то приговорили к расстрелу, кого-то к различным срокам заключения, кого-то (может быть) вообще выпустили на свободу.

Часть польских пленных (тогда уже заключённых) была захвачена немцами и расстрелена.

Доказательной остаётся только "записка Шелепина".

*****

Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:

Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...

Это цитата из Кожинова.
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html

Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.

От	Begletz
К	Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата	19.04.2005 16:06:12

Re: ???

>>>Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.<<<

Я не понял, почему? ИМХО, Куртуков прав. Это вроде как по какой статье судить, по расстрельной или нет. А там уж как суд решит.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата	19.04.2005 15:51:56

Re: ???

>Если справедливо Ваше толкование приведённой фразы, то они (за исключением "шелепинской" записки) вообще не работают в качестве доказательства.

Работает. Схему доказательства я вам приводил.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 15:51:56)
Дата	19.04.2005 20:27:06

Ваша "железная линия" напоминает морскую свинку,

которая, как известно, не свинка и не морская.

Во-первых факты в ней логически не связаны, во-вторых - всё, кроме "записки Шелепина", вписывается в "мухинскую" версию (если Ваше толкование фразы из постановления Политбюро правильно).

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (19.04.2005 20:27:06)
Дата	19.04.2005 20:48:46

Хлестким народным словцом прикрываете отсутствие контраргументации.

>Во-первых факты в ней логически не связаны

Факты в ней логически связаны, у вас просто логическое мышление слабо развито: документы ПБ доказывают, что имелся умысел и возможность, трупы в Катыни - что дело было сделано, ноябрьская записка Берия указывает на время совершения и на примерное чсило расстрелянных.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 20:48:46)
Дата	20.04.2005 17:52:03

Демонстрирую отсутствие аргументации у Вас.

>>Во-первых факты в ней логически не связаны
>
>Факты в ней логически связаны, у вас просто логическое мышление слабо развито:

Не комментирую.

> документы ПБ доказывают, что имелся умысел

Умысел расстрелять всех (или почти всех)? Если Вы правильно истолковали текст постановления - такой умысел там не просматривается.

> и возможность,

Возможность, естественно, была, это и без документов как день ясно.

> трупы в Катыни - что дело было сделано,

Остаётся вопрос: кем и когда.

>ноябрьская записка Берия указывает на время совершения и на примерное чсило расстрелянных.

Не указывает ни на то, ни на другое. (Предлагаю дискуссию на эту тему здесь не вести, дабы не дублировать соседнюю ветку).

Таким образом в сухом остатке от "железной линии" остаются факт убийства и наличие возможности его осуществить у НКВД, так что ремарка насчёт морской свинки вполне уместна.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (20.04.2005 17:52:03)
Дата	20.04.2005 18:14:24

Демонстрируете неспосбность выслушивать собеседника.

>Умысел расстрелять всех (или почти всех)? Если Вы правильно истолковали текст постановления - такой умысел там не просматривается.

Умысел рассмотреть дела с примененеим высшей меры. Сколько из них получило вышку ясно из дальнейшего.

>Таким образом в сухом остатке

"Сухой остаток" вам придется пересмотреть.

От	bvl
К	Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата	19.04.2005 15:26:41

Re: Баранов, Кожинов и др.

>Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:

>Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...

>Это цитата из Кожинова.
> http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html

>Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.

Не могли бы вы пояснить свою мысль, в т.ч. при чем здесь Кожинов и почему "таким образом образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова". Я что-то, прошу пардона, не улавливаю...

Заранее признателен,

bvl

От	Любитель
К	bvl (19.04.2005 15:26:41)
Дата	19.04.2005 19:28:29

Re: Баранов, Кожинов...

>>Поскольку Ваша дискуссия с Барановым остаётся скрытой завесой тайны, я занялся собственными изысканиями. И вот что нашёл:
>
>>Однако почти одновременно с выходом книги А.М.Бухариной (в 1989 г.) были опубликованы документальные сведения об этом самом голосовании членов комиссии по решению судьбы Бухарина. На голосование были поставлены два "предложения": "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" (Ежов) и "судить без применения расстрела" (Постышев). Воздержался от голосования только один - самый осторожный и потому, вероятно, "вечный" Микоян (недаром он бессменно пробыл в составе ЦК долее, чем кто-либо -54 года, - с 1922 по 1976-й!). Против расстрела были также "уцелевшие", умершие своей смертью Литвинов, Петровский и даже считающийся особо злодейским Шкирятов. А среди тех, кто проголосовали за расстрел - репрессированные вскоре Косарев и - вопреки легенде! - Иона Якир...
>
>>Это цитата из Кожинова.
>> http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/libris/kogin01.html
>
>>Не думаю, что Кожинов переврал цитируемый документ. Странно ПМСМ также думать, что обсуждаемая фраза поменяла свой смысл за несколько лет. Таким образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова.
>
>Не могли бы вы пояснить свою мысль,

Попробую.

> в т.ч. при чем здесь Кожинов

Он цитирует документ.

>и почему "таким образом образом есть все основания считать правильным вИдение Баранова".

Насколько я понимаю (полной уверенности у меня нет), из приведённого отрывка можно сделать вывод: внесение в резолюцию "судить с применением высшей меры наказания - расстрела" автоматически означало, что Бухарин и другие подследственные будут расстреляны.

Я полагаю, что такой же вывод относительно той же фразы можно сделать и при анализе "катынского" постановления Политбюро (что соответствует сказанному уч-ком Поручик Баранов).

От	Максим Гераськин
К	Любитель (19.04.2005 12:41:05)
Дата	19.04.2005 15:14:12

Re: ???

>Доказательной остаётся только "записка Шелепина".

Доказательным является факт наличия отсутствия живых поляков. Чтобы немцы могли их захватить, они должны быть живыми. На эту тему убедительных материалов нет.

От	Любитель
К	Максим Гераськин (19.04.2005 15:14:12)
Дата	19.04.2005 15:25:49

Замечательно!

>>Доказательной остаётся только "записка Шелепина".
>
>Доказательным является факт наличия отсутствия живых поляков. Чтобы немцы могли их захватить, они должны быть живыми. На эту тему убедительных материалов нет.

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (19.04.2005 15:25:49)
Дата	19.04.2005 15:57:55

А то.

>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.

Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.

Вобще непонятная фраза.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 15:57:55)
Дата	19.04.2005 19:17:02

Re: А то.

>>Есть такое понятие, как презумпция невиновности.
>
>Есть. Но это принцип работы суда. А историки они не судьи, а следователи. Судья - бог.

Принципы работы суда и историков различаются, пожалуй, в одном пункте - суд (теоретически) не должен рассматривать доказательства, добытые незаконным путём. А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

>> Отсутствие убедительных материалов не есть доказательство отсутствия факта.
>
>Вобще непонятная фраза.

Неужели? Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (19.04.2005 19:17:02)
Дата	19.04.2005 19:40:19

Ре: А то.

>Принципы работы суда и историков различаются ...

... ровно также, как принципы работы суда и следствия. Следствие устанавливает факты по делу, а суд определяет виновность и назначает наказание.

> А так историки должны совмещать в себе функции как судьи, так и следователя.

Ну, ГЛАВПУР-история совмещала. Мало хорошего получилось. Судят пусть идеологи, политики и прочий мусор рода человеческого. А наука должна работать с фактами и их причинно-следственными связями.

>И точно так же, как и судьи, историки не должны объявлять кого-либо виновным в чём-либо без достаточных доказательств.

Виновными они вобще никого не должны обьявлять. Устанавливает вину суд. А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году. А куда тут пришить "презумпцию" - не знаю.

> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.

:-) И где же ваша "презумпция"?

Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 19:40:19)
Дата	19.04.2005 20:16:19

Во-первых принцип бритвы Оккама здесь "не пришей кобыле хвост",

во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

>> Попробую разъяснить - то, что о пребывании "катынских" поляков в немецкой оккупации нет данных, не означает, что поляки немцами захвачены не были.
>
>:-) И где же ваша "презумпция"?

На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

>Видите ли таких версий можно наплодить очень много - "если нет данных, что поляков увезли на летающих тарелочках Тау-Китяне, а потом привезли обратно и зарыли, то это не означает что они этого не делали".

ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

>Для отсечения подобных тупиковых путей придуман такой инструмент, как бритва Оккама. Если нет никаких данных, что что-то случилось, считаем, что это не случалось, пока такие данные не появятся.

Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было, "пока такие данные не появятся". Так что ли?

Таким макаром можно много чего наотсекать.

> А историки вполне могут ограничится утверждением, что известные на сегодняшний день факты лучше всего вписываюстся в версию о расстреле произведенном НКВД в 1940 году.

Факты, кроме шелепинской записки, вписываются в обе версии.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (19.04.2005 20:16:19)
Дата	19.04.2005 20:55:12

Принцип Оккама - базовый инструмент любого исследователя

... поэтому применим везде.

>во-вторых с такими "научными" подходами можно легко преворатить историю в сборник баек и сплетен.

Не понял, про какие "научные" подходы вы ведете речь и почему с этим ко мне? Я стою за научный, а не за "научный" подход.

>На месте. Если данных нет, то надо говорить: "Данных нет, вопрос не прояснён", а не фантазировать.

Данных о том что у вас не растут ветвистые рога нет. Так что вопрос пока непрояснен. Так предлагаете?

>ЭТО - не означает. Против инопланетной версии говорит другое - отсутсвие в природе самих инопланетян.

А с чего вы взяли что они отсутствуют? Применяйте последовательно предложенный вами метод: если нет данных за их наличие, то это не означает, что никаких инопланетян нет.

>Т.е. если на стелле о войне между Египтом и Ассирией нет данных о погибших с египетской стороны - считаем, что погибших не было

Это зависит. Здесь вполне применимо суждение по аналогии: если, допустим, на египетских стеллах всегда приводят данные о погибших, а тут вдруг таких данных нет, то мы можем полагать, что война эта проходила в духе войны за Баварское Наследство и погибших действительно не было. Если же напротив, на египетских стеллах никогда не приводятся данные о числе погибших, или это единственная известная нам египетская стелла, мы можем базируясь на том, что нам известно о природе войны за основную версию взять, что убитые все-таки были. Дополнительные данные могут позволить уточнить или опровергнуть ту или иную версию.

>Факты ... вписываются в обе версии.

В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (19.04.2005 20:55:12)
Дата	20.04.2005 12:04:11

Предлагаю отбросить философию и перейти к фактологии.

Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам. Вы вправе считать, что моя позиция объясняется отсутствием у меня логического мышления, понимания сути исторической науки или чего-либо ещё.

>>Факты ... вписываются в обе версии.
>
>В рамках версии о расстреле поляков немцами пока невозможно логично обьяснить как поляки к немцам попали. В системе Берия их не было уже в ноябре 1940. Где они болтались между ноябрем 1940 и июлем 1941?

Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ. Если обсуждаемое постановление - подлинное, а Ваша трактовка - правильная, то "катынских" поляков должны были судить. Часть из них должна была быть осуждена на различные сроки. Вы считаете, что таких поляков было около 4 тысяч, я предполагаю, что их могло быть гораздо больше.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (20.04.2005 12:04:11)
Дата	20.04.2005 16:45:25

Давайте

>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.

Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.

А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (20.04.2005 16:45:25)
Дата	20.04.2005 17:34:34

Вы меня с кем-то путаете...

>>Я уверен, что Вашщи рассуждения насчёт бритвы Оккама - не что иное, как попытка придать при помощи философских терминов наукообразный вид домыслам.
>
>Нет, это попытка отсеять ваши домыслы.

О каких домыслах идёт речь? Я-то как раз не делаю никаких смелых выводов, основанных на "отсеканиях" бритвой Оккама, и предерживаюсь твёрдой позиции, что версию можно отбросить только тогда, когда против неё есть достачно аргументов.

>>Вам неоднокртно указывали на то, что "недосдача" была ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ.
>
>А вам стол же неоднократно отвечали, что в Катыни лежат трупы военнопленных.

Я эту тему вообще не затрагивал, Вы путаете. На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (20.04.2005 17:34:34)
Дата	20.04.2005 17:51:00

Ну с кем же вас можно спутать?

>О каких домыслах идёт речь?

О том, что бывшие заключенные Козельского лагеря попали к немцам. Это домысел.

>Я эту тему вообще не затрагивал

Я полагал вы следите за здешними дискуссиями на тему. "Вам" имелось ввиду "противникам версии о расстреле поляков НКВД".

> На каком основании делается вывод, что на момент расстрела "катынские" поляки имели статус в/п?

На основании описания одежды и личных вещей трупов. Поляки были одеты в форму польской армии, имели знаки различия, ордена и медали, личные документы, ремни, фляжки, котелки и т.д.

Заключенные ИТЛ не могли иметь всего этого (кроме, пожалуй, польской формы, которую им могли временно оставить). Не могли расxаживать в польской форме с польскими знаками различия и свободные поляки. Остается только заключить, что на момент расстрела поляки имели статус военнопленных.

От	объект 925
К	Begletz (18.04.2005 19:02:19)
Дата	18.04.2005 19:07:30

Ре: Тут почти...

>Правда, не все офицеры.

>А где этот документ? В архиве? А пдф имеется?
+++
Да. Есть книг по полякам. В сети. Кажется на сайте Яковлева. Поищите.
Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (18.04.2005 16:24:40)
Дата	18.04.2005 17:07:08

Процитированный документ являтся фальшивкой (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 17:07:08)
Дата	18.04.2005 17:37:18

Процитированный документ НЕ являтся фальшивкой (-)

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 17:07:08)
Дата	18.04.2005 17:19:05

Это уже звучит как заклинание. А где же доказательства?:-) (-)

От	Begletz
К	Dassie (18.04.2005 14:22:57)
Дата	18.04.2005 16:12:58

А текст этого решения имеется? (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Begletz (17.04.2005 18:31:33)
Дата	18.04.2005 03:42:34

Это главная загадка Катынского дела.

Если удастся найти достоверный ответ на этот вопрос, почти все в Катынском деле сразу же станет ясным.
Вокруг Катынского дела за 65 лет поднапущено слишком много туману, и ответ на данный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд.

Первая же сложность - географически определиться с понятием "Катынь".
Урочище "Козьи Горы" находится в 7-8 км от пос.Катынь, однако именно Козьи Горы во всем мире топонимически абсолютно безграмотно называют "Катынью".

Немцы в первых своих официальных сообщениях говорили о 10.000 найденных там трупах расстрелянных польских офицеров, потом довольно долго называли цифру 10-12 тысяч расстрелянных офицеров, а со второй половины 1943 г. и до конца войны сообщали о 12 тысячах (впрочем, были отдельные немецкие газетные публикации, где говорилось о 15.000 расстрелянных польских офицерах).

Советская сторона, начиная с января 1944 г. всегда называла только одну цифру, установленную экспертами комиссии Бурденко - "около 11.000 расстрелянных польских военнопленных офицеров и солдат".
Иногда сообщалось, что в Козьих Горах захоронены также расстрелянные немцами "тысячи советских военнопленных и гражданских лиц".

В настоящее время, в соответствии с официальной версией, установлено, что:

- в Козьих Горах захоронены 4.421 военнопленный из Козельского лагеря (и ни одним поляком больше!)
- в Пятихатках под Харьковом захоронены 4.302 поляка, из них 3.820 военнопленных из Старобельского лагеря
- в Медном под Тверью захороненены 6.311 польских военнопленных из Осташковскго лагеря
- в Быковне под Киевом захоронены 270 расстрелянных польских офицеров

Места захоронений 7.305 поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии официально не установлены, однако примерно 600-800 человек из тюрем Западной Украины считаются предположительно захороненными в Пятихатках и Быковне.

В правдивости такой версии есть очень большие сомнения.
Официальную статистику сильно портит наличие множества массовых захоронений в Козьих Горах в "советской" части ГМК "Катынь" и в так называемой

От	bvl
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 03:42:34)
Дата	19.04.2005 15:33:31

Ок. 11 тыс расстрелянных польских в/п

>Немцы в первых своих официальных сообщениях говорили о 10.000 найденных там трупах расстрелянных польских офицеров, потом довольно долго называли цифру 10-12 тысяч расстрелянных офицеров, а со второй половины 1943 г. и до конца войны сообщали о 12 тысячах

>Советская сторона, начиная с января 1944 г. всегда называла только одну цифру, установленную экспертами комиссии Бурденко - "около 11.000 расстрелянных польских военнопленных офицеров и солдат".

Выходит, обе стороны пришли к одинаковым оценкам (разлойдясь только в том, кто именно это сделал)? Это весьма симптоматичное совпадение, которое нужно бы пояснить.

bvl

От	Begletz
К	bvl (19.04.2005 15:33:31)
Дата	19.04.2005 16:07:41

таким образом, 22 тыс, это сумма советских и немецких оценок? :-))) (-)

От	Dassie
К	Begletz (19.04.2005 16:07:41)
Дата	19.04.2005 16:18:13

Нет, не сумма.

22 тысячи - это, например, записка Шелепина,
а именно, 15 тысяч из трех лагерей плюс 7 тысяч из тюрем.

Советское обвинение в Нюрнберге дало цифру про 11 тысяч в Катыни от столба, поначалу намеревались говорить о 925 трупах. Цифра 11 тысяч могла быть сдута из немецкой пропаганды или являть собой примерную сумму Осташкова и Козельска.

Немецкая пропаганда говорила о 10-12 тысячах, например, на основе известных данных об общем количестве польских офицеров, находящихся
на советской территории, скажем так.

От	bvl
К	Dassie (19.04.2005 16:18:13)
Дата	19.04.2005 17:18:56

Таким образом ОБЕ цифры в 11 тыс. -- "от столба"?

Это особенно любопытно, т.к. обе стороны проводили расследования, идентификации и проч.

bvl

От	Dassie
К	bvl (19.04.2005 17:18:56)
Дата	19.04.2005 18:12:45

Да, ОБЕ цифры в 11 тыс. -- "от столба". (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 03:42:34)
Дата	18.04.2005 04:07:19

Это главная загадка Катынского дела (продолжение).

Официальную статистику сильно портит наличие множества массовых захоронений в Козьих Горах в "советской" части ГМК "Катынь" и в так называемой "Долине Смерти".

В отличие от Пятихаток, Медного и Быковни, никаких эксгумаций в "советской" части мемориала "Катынь" в 1990-е годы вообще не было.
А в "Долине Смерти" польским археологам позволили полностью эксгумировать в 1995 г. лишь одну "польскую" могилу и, вроде бы, еще одну "польскую" могилу, обнаруженную неподалеку.
Многочисленные рядом расположенные массовые могилы, в ходе так называемых "зондажей", были признаны "советскими", и их эксгумация не проводилась.
Кстати, площадь захоронений в "Долине Смерти" существенно превышает суммарную площадь захоронений в "польской" и "советской" части ГМК "Катынь", вместе взятых.

Бывший член Смоленского обкома КПСС, председатель Смоленского облсовпрофа, Эдуард Репин прямо написал, что на совершенно секретной особой важности карте-схеме захоронений Катынского леса, с которой он лично работал в 1962 году в УКГБ по Смоленской области, в районе Козьих Гор была показана единая система из примерно 50 могильников, в которых были захоронены 37.000 человек, в основном, советские и польские военнопленные.
Судя по пояснениям и обозначениям на карте, все эти 37.000 человек были расстреляны немецкими оккупационными властями в сентябре-ноябре 1941 года.

От	Begletz
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 04:07:19)
Дата	18.04.2005 05:43:59

Т е цифра 22 тыс достоверна?

Если забыть, что Тверь не Катынь?

Из ваших цифр как раз выходит 15 тыс захоронено плюс 7,305 неизвестно где.

От	Сергей Стрыгин
К	Begletz (18.04.2005 05:43:59)
Дата	18.04.2005 11:43:09

В Катынском деле вообще нет ничего достоверного

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 11:43:09)
Дата	18.04.2005 14:32:44

Сергей, может хватит врать на голубом глазу?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (18.04.2005 14:32:44)
Дата	20.04.2005 00:44:27

Врали немцы в 1943 году

>Единственная более-менее достоверная цифра в Катынском деле - это экспертная оценка в 11.000 трупов расстрелянных польских граждан, захороненных в Козьих Горах (т.е. в собственно "Катыни").
>Вранье. Где эта оценка и как она была получена - чтоб считать ее достоверной?

1. Немцы во всех своих официальных сообщениях о Катыни очень упорно придерживались цифры 10-12.000 трупов расстрелянных в Козьих Горах польских офицеров. Даже если считать немецкую цифру «высосанной из пальца» и «всецело взятой с потолка», кто-то из немецких экспертов должен был этот палец предоставить и указанный потолок найти.
2. Число 10.000 польских офицеров, привезенных на станцию Гнездово весной 1940 г., под присягой подтвердили немецкие свидетели из числа местных жителей, в частности, главный немецкий свидетель П.Г.Киселев.
3. Оценили количество захороненных в Козьих Горах поляков в 10-12.000 и польские военнопленные офицеры-саперы из немецких офицерских лагерей, которых немцы привозили в Козьи Горы на экскурсии.
Вот как про это написано у Ю.Мацкевича ( http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew2.html ): «Польских офицеров привезли в Катынь тоже в апреле. Они предполагали, что перед ними одна огромная могила. Они измерили ее площадь и глубину и на основании вычислений пришли к убеждению, что немецкие утверждения — от 10 до 12 тысяч тел — скорее всего правильны». (Здесь следует пояснить, что принять могилы №1-№7 за «одну гигантскую могилу» могут только клинические идиоты или, в крайнем случае, немецкие холуи типа Мацкевича.
Производить впечатление «одной большой могилы» могли лишь захоронения в «Долине Смерти», расположенные в 150-200 м южнее могил №1-№7.
4. В сообщение комиссии Бурденко было прямо сказано: «…В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч».

>Кроме того, в ряде могил в Козьих Горах, одновременно были захоронены трупы советских и польских граждан…
>Вранье. Где эти одновременные захоронения?

Посмотрите, например, опубликованные в №1 за 1990 год на стр.31-34 журнала «Политическая информация» (будущий альманах «Край Смоленский») свидетельские показания Михея Григорьевича Кривозерцева, участника немецких эксгумационных работ 1943 г. из числа местных жителей, данные им в январе 1991 г.
В этих показаниях М.Г.Кривозерцев приводил интересные подробности о ходе эксгумаций, например, он рассказал о том, что русским рабочим перед началом работ ежедневно немцы бесплатно выдавали по стакану водки. Помимо интересных бытовых подробностей о проведении эксгумаций немцами, М.Г.Кривозерцев сообщил важную информацию о том, что в ходе раскопок могил с телами поляков в Козьих Горах, им вместе с другими местными рабочими была раскрыта яма, где сверху лежали 18 еще не очень разложившихся трупов в крестьянской одежде. К котомкам были приторочены валенки. Руководивший раскопками немецкий офицер, осмотрев трупы, приказал закопать их отдельно, в стороне. Экспертизе или осмотру со стороны членов Технической комиссии Польского Красного Креста эти трупы не подвергались.

>Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.

Бухгалтерский отчет Вяземлага за 1941 год Вас в качестве такого документа устроит ?

>Однако есть многочисленные свидетельства, что осенью 1941 года немцы расстреливали группы людей в польском военном обмундировании также в Красном Бору и в овраге рядом с деревней Ясенная.
>Вранье, пока не представлены документы.

Такие документы существуют, и в немалом количестве.
Держал в руках и собственными глазами читал в ГАРФе протоколы допросов свидетелей из числа жителей Смоленска и окрестных деревень.

>1. Козьи Горы - всего 11.000 бывших польских граждан, из них 5-6 тысяч - "Катынских поляков".
>Вранье на голубом глазу - ничем не подкрепленное.

Это не «вранье», а элементарная логика.
В трех «лагерях ОН» в начале июля 1941 г. сидели 7,5-8.000 поляков, причем часть из них были не «Катынскими» поляками из трех спецлагерей НКВД для военнопленных, а людьми из других мест (рядовыми, ксендзами, просто гражданскими лицами и т.д.)
В середине июля 1941 г. некоторые заключенные ушли с советской охраной, кто-то разбежался по окрестным лесам в момент прихода немцев и какое-то количество трупов расстрелянных поляков немцы не стали перевозить в Козьи Горы, а оставили в местах первоначальных расстрелов.
В итоге выходит, что «Катынских» поляков в Козьиз Горах должно быть захоронено не больше 5-6 тысяч.
Остальные 5-6 тысяч польских граждан, чьи трупы захоронены в Козьих Горах – из других мест.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 00:44:27)
Дата	20.04.2005 04:43:13

А зачем Вы стремитесь в их компанию? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 00:44:27)
Дата	20.04.2005 01:02:52

Ре: Врали немцы...

>>Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.
>
>Бухгалтерский отчет Вяземлага за 1941 год Вас в качестве такого документа устроит ?

Опубликуйте на форуме.

>В трех «лагерях ОН» в начале июля 1941 г. сидели 7,5-8.000 поляков,

То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (20.04.2005 01:02:52)
Дата	20.04.2005 01:45:38

Про бухгалтерский отчет Вяземлага

>Опубликуйте на форуме.
>То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?

Если есть интерес - опубликую.
Но документ совершенно рутинный и очень объемный.
Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.
Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).
Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий.
Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично".
Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно.
На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии.
Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")
С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично .

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 01:45:38)
Дата	20.04.2005 01:58:42

Ре: Про бухгалтерский...

Интерес в принципе есть. Но после ваших обьяснений уже не острый.

>Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.

Понятно. Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

>Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).

Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.

>Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")

Давайте, если вы рассказываете о документе вы будете пользоваться теминами оттуда. Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (20.04.2005 01:58:42)
Дата	20.04.2005 09:31:23

Про три "лагеря ОН" с поляками в составе Вяземлага

>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

>Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?

Иногда отсутствие информации - само по себе является важной информацией.
Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата	20.04.2005 10:58:25

Вы ничего не забыли?

>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.
Поэтому Ваши экзерсисы на тему трех лагерей ОН не могут восприниматься серьезно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (20.04.2005 10:58:25)
Дата	20.04.2005 13:04:21

Нет, я ничего не забыл

>Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
>Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
>Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.

Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.
Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага, но это маловероятно.
Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:04:21)
Дата	20.04.2005 18:37:08

А нсли не забыли

>Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
>Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Стало быть, не забыли, но считаете возможным без каких-либо оснований считать, что в общнй статистике лагуправления численность контингента входивших в него подразделений не учтена. Что же, подобные выводы вполне в вашем духе.

>Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.

Т.е. мнение у вас имеется, а вот точных цифр Вы не смогли извлечь даже после ознакомления с бухналтерскими документами Вяземлага. Тогда непонятно, какой цифровой материал Вы вообще смогли извлечь из этих документов.

>Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага

а до 24 марта? И потом, что, контингент ОЛП также в общей статистике не учитывался? Что по этому поводу говорит "бухгалтерский отчет"?

>но это маловероятно.

то есть на данном безосновательном утверждении вы не настаиваете.

>Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.

И с этих необъятных просторов их также не смогли эвакуировать и они легко достались немцам, были свезены в Катынь и там чик-чик?:-))

Если бы изложенная Вами версия была столь же основательна, сколь и смешна, то цены бы ей не было.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	серж
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата	20.04.2005 10:22:59

Понятно, все оказалось как всегда

>>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?
>Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

>>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?
>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

То есть, названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?

Это служит доказательством чего?

>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?

Ну и что?

>Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?

Есть запись об изъятии?

От	Сергей Стрыгин
К	серж (20.04.2005 10:22:59)
Дата	20.04.2005 13:19:47

Странно. Мне вот, наоборот, почти ничего не понятно...

>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>
>Это служит доказательством чего?

Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>Ну и что?

Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

>Есть запись об изъятии?
Нет.

От	серж
К	Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:19:47)
Дата	20.04.2005 16:56:51

Я перестал что-либо понимать в Ваших словах

>>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.
>Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
>Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
>Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

Что должно быть знал начальник лагпункта. Напишите в цифрах и терминах, что сказано в строевых записках.

>>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.
>Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

Все ясно, как не было у Вас доказательств существования каких-либо лагерей ОН, так и нет.

>>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>>Это служит доказательством чего?
>Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

Ничего подобного. Это Ваши догадки, не более.

>>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>>Ну и что?
>Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

Это с какого боку значит?
1. Откуда Вам известно о том, что в отношении этих лагпунктов действовал "отдельный режим охраны"?
2. В чем он заключался, если действовал?
3. Откуда Вам известно о существовании "особого порядка принятия управленческих решений"?
4. В чем он заключался, если существовал?

>>Есть запись об изъятии?
>Нет.

Тогда об чем речь? :)) Откуда известно об их изъятии?

От	ЖУР
К	Сергей Стрыгин (18.04.2005 11:43:09)
Дата	18.04.2005 11:46:55