>"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
>"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."
Ну и? У тебя опять своеобразное понимание написанного?
> "В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.
Это какое-то необоснованное лукавство. Я привел два источника которые утверждают иное.
>Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""
Здесь верно в части совмещения ПТОП и ротных ОП. ПТОР и батальоных районов. Но следовало бы написать, что до ВОВ и в первом ее периоде ПТОРЫ совпадали с раонами обороны полков и только на полковом уровне организовывалась система ПТ-огня
> Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?
Да, поправить. Мне они кажутся однобокими.
>>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.
>
> Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях.
Это означает например следующее:
БОльшее количество танков позволяло советскому командованию уделять меньше внимания маневру ими, т.к. на любом направлени оно располагало существенным количеством танков. Более того - при соответсвующей организациии оно могло задействовать существенные танковые силы сразу на нескольких направлениях - затруднив маневр резервами у противника (или вынуждая его распылять резервы).
Уязвимость большиснтва сов. танков от немецких ПТП означет, что организация ПТО могла решаться в основном - средстваи дивизионого звена.
Однако объем задач по решению проблемы ПТО силами звена РГК - в силу сопоставимого абс. количества танков, труднопоражаемых дивизионными средствами - был одинаков, что в РККА что в вермахте.
>>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.
>
>>А что там с боеприпасом?
>
> Ты знаешь.
Ты знаешь, я так до конца и не разобрался если честно. Внятное объяснение прошло мимо меня, но зато уже стало "общеизвестным".
Напомни это какасется _всех_ боеприпасов? Или какой-то их _части_?
>>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?
>
> Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?
Даже документ был опубликован? Вот его я точно не видел - ссылку не подкинешь?
>>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.
>
> Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-)
Я тебе напомню :) Например предсерийный образец этого орудия был установлен на бронепоезд №4, именно накакнуне ВОВ. :)
>>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).
>
> Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной,
Я не считаю, что обеспеченность была худшей.
>то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов.
Достаточно. Если в расчет плотности не принимать только 45 мм ПТП и не ограничиваться дивизионным звеном в обороне.
>>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.
>
> "...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков.
>Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."
...Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена…
Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении…
В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал.
Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны…
> Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход.
Так это и есть бой. Нормально все. Выше я тебе уже указывал, что некорректно только ограничиваться рассмотрением двиизионных средств, оценивая ПТ устойчивость обороны.
Здесь ты в своих рассуждениях называешь "прорывом" вклинение до позиции полка второго эшелона. Ты желаешь, чтобы противник гарантированно уничтожался перед перед передовой позицией? А может перед позицией боевого охранения вобще? Такого не будет никогда.
>А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк?
А если бы дивизия располагала полным штатом артиллерии?
А если бы за ней оборонялась дивизия второго эшелона? А в распоряжени командрама имелась ПТАБр?
>Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?
Она не была прорвана.
>>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?
>
> Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд
нет.
>раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?
"Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери."
"Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной…"
>>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.
>
> А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности.
У тебя очень странное понимание этого тезиса. В дальнейшем это положение также не изменилось. А недоступность позиции для танков обеспечивается в т.ч. и ПТ препятсвиями.
>В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.
нет, это не верно.
>>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.
>
> МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО.
Я не был бы столь категоричным.
>Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?
Неудачная аналогия. Возможности авиации качественно изменились. Вернемся опять к ЖБД 100-й сд
"Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными…"
>>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.
>
> Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело.
Пехота в ВМВ составляла основу действующих армий. ПОинтересуйся у А. Исаева - он в ЖБД немецких пд нашел немало "плачей" по поводу террора советской авиации и отсутсвия собственной ПВО.
>В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.
"Обеспечение частей производить в сле¬дующей очередности:
...
г) 12,7 мм пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные брига¬ды, части ПВО, конницу и в дальнейшем — остальные части."
>>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.
>
> Я вот не знаю с чем ты споришь.
Взаимно :)
>Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."
Ты опять догматично уцепился за удобный для тебя тезис. Я привел тебе источники 1936 и 1940 г - из которых данный вывод не следует.
Более того, подобное размещение действительно применялось, и от него не отказались - т.к. оно позволяло обеспечивать фланговый и косоприцельный огонь по танкам, движущимся между ПТОПами, а также создавать "огневые мешки". Ну подумай, ты хоть чуть-чуть!
>>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".
>
>>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
>
>"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."
Догматизм (твой) и лукавство (составителей).
>>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,
>
>>...которые можно простреливать огнем.
>
> Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".
Это может быть единственным объяснением - некорректный выбор интервалов между ПТОПами. Но отнюдь не недостаток самой схему размещения!
Видишь как плох догматизм?
>>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.
>
> Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.
Да, не устраивают. Меня устраивают первичные источники и собственный их анализ. Если ты не желаешь думать, я тоже "умываю".
>>> Формально участвовала, фактически нет.
>
>>У меня другие данные
>
> Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".
Эти авторы не приводят данных, они приводят выводы, которые ты слепо постулируешь.
>>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?
>
> Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.
"Новой материальной частью артиллерии обеспечивать следующие части:
а) 85 мм зенитными пушками — полки АРГК, моторизованные бригады, пунктовые части ПВО;"
>>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня
>
>>я этого не утверждал.
>
> Это можно не утверждать - это факт.
А какова цель приведение этого факта? Информирование общественности? Или демонстрация знания? Ведь к дискуссии со мной его нельзя отнести :)
>>Снимают, для замены более совершеной моделью.
>
> В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)
Это не маневренность пулемета, это маневренность пехоты этими пулеметами оснащаемой. Причем маневренность в части сбережения сил на подходе к оборонительной полосе проитвника (или при выходе из боя). Ведь на марше - пулеметы едут на повозках.
Плюс он был воздушного охлаждения, а следовательно менне зависел от водоснабжения. Имел металлическую (более живучую) ленту.
>>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.
>
> Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.
Твой тезис был что пулемет не соотвествовал требованиям времени. Требованиям времени он соотвествовал. Но модель имела ряд конструктивных недостатков.
>>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.
>
> Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п.
У нас это тоже регламентировалось.
> Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил"
русское "авось" и "ничаво"? Причем же здесь система вооружения?