От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 20.04.2005 01:55:54
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Не в...


>Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""


>>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

>>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>>
>>>не более чем немецкие 37 мм.
>>
>> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка
>
>Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях. К сожалению так как инициативой владели немцы эти Т-34 и КВ считанных "элитных" советских танковых дивизий были использованы не в переломных боях приграничного сражения а сгинули в его рутине в боях (а во многом маршах) "местного значения". В наибольшей степени эти Т-34 и КВ "элитных дивизий" могли изменить ситуацию в полосе ЮЗФ, но и там в виду нехватки стрелковых войск способных обеспечить тыл маневренных соединений РККА перехватить инициативу не удалось.

>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

>А что там с боеприпасом?

Ты знаешь.

>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?

Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

>Кстати что там было за "слово"?

Не понял вопроса.

>>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-) Таким образом у нас накануне войны поняли все таки больше чем в Германии.

>> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной, то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов. Увы, в связи с недоразвернутостью РККА к началу ВОВ тактическая плотность ПТС оказалась гораздо ниже "плановой". Как результат - советская оборона оказалась не способна парировать на тактическом уровне прорывы немецких танков, имеющихся ПТ средств (выносим за скобки имевшиеся огрехи в тактике ПТО) для того банально не хватало.

>>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.

"...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход. А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк? Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности. В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

>> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.

МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО. Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело. В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

>>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?

"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

>...которые можно простреливать огнем.

Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

>> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

>>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>> Формально участвовала, фактически нет.

>У меня другие данные

Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

>>>а также 76 мм орудия.

>> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

>я этого не утверждал.

Это можно не утверждать - это факт.

>>>Устарел, но соответсвовал.

>> То что соответсвует не снимают с производства.

>Снимают, для замены более совершеной моделью.

В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

>>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

>>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>>>Нет.

>>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

Твоих аргументов "по пулеметному вопросу" с интересом ожидаю не только я. :-)

>если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.

>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п. в полной мере раскрывала достоинства (и нивелировала недостатки) конструкционно небезупречных немецких пулеметов.
Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил" и прочая "Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата 20.04.2005 09:55:29

Цитата (1936 г)

> Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Повторяю, этот тезис совершено необоснован.
Вот что предполагалось:
Места ОП для отдельных противотанковых орудий определяются в соответствии с общей системой противотанковой обороны, условиями местности, расположением инженерных противотанковых препятствий и своей пехоты.
При выборе ОП (рис. 72) необходимо давать предпочтение тем огневым позициям, которые прикрыты доступными противотанковыми препятствиями, но не в ущерб выполнению поставленной огневой задаче.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата 20.04.2005 09:40:09

Re: Не в...

>"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
>"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

Ну и? У тебя опять своеобразное понимание написанного?

> "В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Это какое-то необоснованное лукавство. Я привел два источника которые утверждают иное.

>Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""

Здесь верно в части совмещения ПТОП и ротных ОП. ПТОР и батальоных районов. Но следовало бы написать, что до ВОВ и в первом ее периоде ПТОРЫ совпадали с раонами обороны полков и только на полковом уровне организовывалась система ПТ-огня


> Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

Да, поправить. Мне они кажутся однобокими.

>>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.
>
> Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях.

Это означает например следующее:
БОльшее количество танков позволяло советскому командованию уделять меньше внимания маневру ими, т.к. на любом направлени оно располагало существенным количеством танков. Более того - при соответсвующей организациии оно могло задействовать существенные танковые силы сразу на нескольких направлениях - затруднив маневр резервами у противника (или вынуждая его распылять резервы).

Уязвимость большиснтва сов. танков от немецких ПТП означет, что организация ПТО могла решаться в основном - средстваи дивизионого звена.

Однако объем задач по решению проблемы ПТО силами звена РГК - в силу сопоставимого абс. количества танков, труднопоражаемых дивизионными средствами - был одинаков, что в РККА что в вермахте.

>>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.
>
>>А что там с боеприпасом?
>
> Ты знаешь.

Ты знаешь, я так до конца и не разобрался если честно. Внятное объяснение прошло мимо меня, но зато уже стало "общеизвестным".
Напомни это какасется _всех_ боеприпасов? Или какой-то их _части_?

>>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?
>
> Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

Даже документ был опубликован? Вот его я точно не видел - ссылку не подкинешь?

>>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.
>
> Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-)

Я тебе напомню :) Например предсерийный образец этого орудия был установлен на бронепоезд №4, именно накакнуне ВОВ. :)


>>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).
>
> Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной,

Я не считаю, что обеспеченность была худшей.

>то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов.

Достаточно. Если в расчет плотности не принимать только 45 мм ПТП и не ограничиваться дивизионным звеном в обороне.

>>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.
>
> "...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков.
>Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

...Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена…
Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении…
В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал.
Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны…

> Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход.

Так это и есть бой. Нормально все. Выше я тебе уже указывал, что некорректно только ограничиваться рассмотрением двиизионных средств, оценивая ПТ устойчивость обороны.
Здесь ты в своих рассуждениях называешь "прорывом" вклинение до позиции полка второго эшелона. Ты желаешь, чтобы противник гарантированно уничтожался перед перед передовой позицией? А может перед позицией боевого охранения вобще? Такого не будет никогда.


>А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк?

А если бы дивизия располагала полным штатом артиллерии?
А если бы за ней оборонялась дивизия второго эшелона? А в распоряжени командрама имелась ПТАБр?


>Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

Она не была прорвана.

>>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?
>
> Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд

нет.

>раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

"Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери."
"Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной…"

>>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.
>
> А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности.

У тебя очень странное понимание этого тезиса. В дальнейшем это положение также не изменилось. А недоступность позиции для танков обеспечивается в т.ч. и ПТ препятсвиями.


>В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

нет, это не верно.

>>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.
>
> МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО.

Я не был бы столь категоричным.

>Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

Неудачная аналогия. Возможности авиации качественно изменились. Вернемся опять к ЖБД 100-й сд
"Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными…"


>>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.
>
> Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело.

Пехота в ВМВ составляла основу действующих армий. ПОинтересуйся у А. Исаева - он в ЖБД немецких пд нашел немало "плачей" по поводу террора советской авиации и отсутсвия собственной ПВО.

>В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

"Обеспечение частей производить в сле¬дующей очередности:
...
г) 12,7 мм пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные брига¬ды, части ПВО, конницу и в дальнейшем — остальные части."

>>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.
>
> Я вот не знаю с чем ты споришь.

Взаимно :)

>Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Ты опять догматично уцепился за удобный для тебя тезис. Я привел тебе источники 1936 и 1940 г - из которых данный вывод не следует.
Более того, подобное размещение действительно применялось, и от него не отказались - т.к. оно позволяло обеспечивать фланговый и косоприцельный огонь по танкам, движущимся между ПТОПами, а также создавать "огневые мешки". Ну подумай, ты хоть чуть-чуть!

>>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".
>
>>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
>
>"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

Догматизм (твой) и лукавство (составителей).

>>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,
>
>>...которые можно простреливать огнем.
>
> Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

Это может быть единственным объяснением - некорректный выбор интервалов между ПТОПами. Но отнюдь не недостаток самой схему размещения!
Видишь как плох догматизм?

>>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.
>
> Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

Да, не устраивают. Меня устраивают первичные источники и собственный их анализ. Если ты не желаешь думать, я тоже "умываю".


>>> Формально участвовала, фактически нет.
>
>>У меня другие данные
>
> Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

Эти авторы не приводят данных, они приводят выводы, которые ты слепо постулируешь.

>>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?
>
> Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

"Новой материальной частью артиллерии обеспечивать следующие части:
а) 85 мм зенитными пушками — полки АРГК, моторизованные бригады, пунктовые части ПВО;"

>>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня
>
>>я этого не утверждал.
>
> Это можно не утверждать - это факт.

А какова цель приведение этого факта? Информирование общественности? Или демонстрация знания? Ведь к дискуссии со мной его нельзя отнести :)

>>Снимают, для замены более совершеной моделью.
>
> В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

Это не маневренность пулемета, это маневренность пехоты этими пулеметами оснащаемой. Причем маневренность в части сбережения сил на подходе к оборонительной полосе проитвника (или при выходе из боя). Ведь на марше - пулеметы едут на повозках.
Плюс он был воздушного охлаждения, а следовательно менне зависел от водоснабжения. Имел металлическую (более живучую) ленту.

>>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.
>
> Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

Твой тезис был что пулемет не соотвествовал требованиям времени. Требованиям времени он соотвествовал. Но модель имела ряд конструктивных недостатков.

>>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.
>
> Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п.

У нас это тоже регламентировалось.

> Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил"

русское "авось" и "ничаво"? Причем же здесь система вооружения?