ВИФ2 NE : Ветка : Заняв огневую позицию в подобном месте расчет Н. Сиротинина

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	20.04.2005 09:47:33
Рубрики	WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Заняв огневую позицию в подобном месте расчет Н. Сиротинина

...уничтожил 7 единиц бронетехники.

> Надеюсь процитировав "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" я смог точнее указать на то в чем состояли недостатки организации артиллерийской ПТО в начале Великой Отечественной

Нет, ты лишь привел мнение составителей :)

>- в начале ВОВ позиции артиллерии предписывалось оборудовать не на наиболее опасных направлениях, а "в местах, НЕДОСТУПНЫХ танкам",

Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.
Примеры:
- болотистая пойма в межозерном дефиле.
- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
- опушка густого леса.
- ручей глубиной 2 м и вязким дном.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 09:47:33)
Дата	20.04.2005 13:11:32

Подобное место "противотанковозасадно", а не "танкоопасно".

>...уничтожил 7 единиц бронетехники.

Да, да, в подобных местах легко с малым расходом сил остановить наступление крупных танковых группировок, именно потому что эти крупные танковые группировки не способны развернуться в боевой порядок, скованы в маневре.

Танкоопасной является прежде всего открытая местность лишенная серьезных естественных противотанковых препятствий. Именно на такой местности необходимо концентрировать львиную долю сил и средств ПТО.

Болотные же дефиле можно удерживать и относительно малым нарядом сил, именно по тому что танки там не способны полноценно атаковать.

>> Надеюсь процитировав "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" я смог точнее указать на то в чем состояли недостатки организации артиллерийской ПТО в начале Великой Отечественной

>Нет, ты лишь привел мнение составителей :)

Я привел не свое ИМХО. Что ж, жду контрмнения от других составителей. :)

>>- в начале ВОВ позиции артиллерии предписывалось оборудовать не на наиболее опасных направлениях, а "в местах, НЕДОСТУПНЫХ танкам",

>Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
>может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.

"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"

"Решающие танкоопасные направления
определяются, исходя из тактической важности направления, характера местности с точки
зрения танкодоступности и наличия данных о группировке танков и намерениях противника."

Местность на танкоопасных направлениях отличается танкодоступностью. Танконедоступные районы (при прочих равных) следовательно не могут быть наиболее танкоопасными. :)

>Примеры:
>- болотистая пойма в межозерном дефиле.

Не самый танкодоступный а следовательно и не самый танкоопасный район. При прочих равных ПТО там обеспечивается относительно малым нарядом сил.

>- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
>- опушка густого леса.
>- ручей глубиной 2 м и вязким дном.

Во главе всего тактическая важность района... но его танкоопасность так же определяется и танкодоступностью. При прочих равных, местность менее доступная для танков, менее танкоопасна. Танкам нужен простор. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 13:11:32)
Дата	20.04.2005 13:39:45

"Засадность" его определяется скованностью маневра танков (+)

А вот препятсвие перед позицией орудие не позволяет сблизиться с этим орудием и в пределе - его раздавить (или подойти на дистанцию эффективного пулеметного огня).
Я не понимаю с чем ты споришь?

> Да, да, в подобных местах легко с малым расходом сил остановить наступление крупных танковых группировок, именно потому что эти крупные танковые группировки не способны развернуться в боевой порядок, скованы в маневре.

представь себе совершено ровное поле шириной 1 км с двух сторон к которому подступает лес. Само направление - танкопасно.
Поле танкодоступно?
Где нужно разместить позицию ПТА - на поле на пути движения танков, или на опушках леса - "в стороне" на "местности недоступной для танков" - обеспечив прострел поля?

Причем километра поля вполне хватит батальону развернуться в боевой порядок.

> Танкоопасной является прежде всего открытая местность лишенная серьезных естественных противотанковых препятствий.

Как ты понимаешь - препятсвие тогда является препятствием когда оно расположено поперек маршрута предполагаемого движения танков.
А ну как вдоль?

> Болотные же дефиле можно удерживать и относительно малым нарядом сил, именно по тому что танки там не способны полноценно атаковать.

Это ты предполагаешь, что болото обширно и занимает большую площадь. Между тем оно может быть несколько сотен метров длины и несколько десятков - ширины. При этом вся окружающая местность будет удовлетворять требованиям танкоопасности и танкодоступности.
Ну мне что - карты для примера запостить?

>>Нет, ты лишь привел мнение составителей :)
>
> Я привел не свое ИМХО. Что ж, жду контрмнения от других составителей. :)

Привел неоднократно. Причем относящееся к рассматриваемому периоду.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019218.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019187.htm

>>Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
>>может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.
>
>"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"

это не ответ на вопрос, а судя по кавычкам еще и не самостоятельный :)

> Местность на танкоопасных направлениях отличается танкодоступностью. Танконедоступные районы (при прочих равных) следовательно не могут быть наиболее танкоопасными. :)

Охохо - ты видимо издеваешься?
Придется повторить вопрос - могут ли на танкоопасных направлениях и танкодоступной местности располагаться участки трудно и недоступные для танков. (Да/нет?)

>>Примеры:
>>- болотистая пойма в межозерном дефиле.
>
> Не самый танкодоступный а следовательно и не самый танкоопасный район.

Именно через такой район наступала в июне 1941 г. 3-я Тгр.

>>- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
>>- опушка густого леса.
>>- ручей глубиной 2 м и вязким дном.
>
> Во главе всего тактическая важность района...

Мы ее полагаем априори значимой.

хорошо вот пример.

Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 13:39:45)
Дата	20.04.2005 15:52:50

Re: "Засадность" его...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 18:32:30

Дополняю

Директива командующего артиллерии Красной армии №575401 от 10.05.1944 об организации протвотанковой обороны.

...

"Позиции противотанковых орудий размещать используя защитные свойства местности"
...
"Артиллерийские позиции прикрывать минными полями и другими заграждениями в сочетании с естественными препятсвиями".

Ну что все по прежнему ""Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах".
и танки едут мимо?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 16:24:07

Re: "Засадность" его...

>>Я не понимаю с чем ты споришь?
>
> "Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах".

ты с этим споришь?

> Позиционный район артиллерии это "штука" с несколько большим пространственным размахом чем канава перед огневой позицией отдельного орудия.

Позиционной район артиллерии это место где выбираются его огневая позиция. Какой у нее пространсвенный размах если ширина фронта огневой позиции батареи 200-300 м?

> "Танконедоступный район" это так же "штука" с гораздо большим пространственным размахом чем канава перед отдельным орудием. Речь идет о целых районах, а не об отдельных танконепроходимых препятствиях.

"Район" это участок местности за этим самым препятсвием. Как только ты отрываешься от цитатника, ты начинаешь плавать в суждениях.

> И вот когда для размещения артиллерии выбирали указанные районы, получалось так что танки обходили эти районы по районам танкодоступным,

Это фантазия, основанная на необоснованных построениях.

>>представь себе совершено ровное поле шириной 1 км с двух сторон к которому подступает лес. Само направление - танкопасно.
>>Поле танкодоступно?
>
> Естественно. Не то что ротная, батальонная группа в боевом порядке пройдет.

Хорошо, что ты с этим согласен.

>>Где нужно разместить позицию ПТА - на поле на пути движения танков, или на опушках леса - "в стороне"
>на "местности недоступной для танков" - обеспечив прострел поля?

>Для 45-ок, на поле, так как если их разместить на опушках то ширина коридора к котором их огонь по танкам с 30 мм бортовым бронированием будет неэффективен не менее 400 метров.

Таким образом, как минимум две роты (крайние) из трех подвергнутся фланговому обстрелу и будут остановлены.
Если же выявив это противник постарается воспользоваться "центральным корридором" для прорыва мы можем:
а) дополнительно выставить в укаазном коридоре минное заграждение
б) поставить в корридоре НЗО дивизионной артиллери

кроме того
в) в ПТ огне могут участвовать не только 45-ки но и 76-мм див. пушки.
г) даже 45-ки на этих дистанциях будут опасны.
Мы введь сейчас обсуждаем тактику выбора позиции.?

>"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."
> Что непонятно то?

Непонятны выводы авторов, которые ты цитируешь уже в пятый раз и упрямство с коорым ты это делаешь не желая рассуждать логически.

>>А ну как вдоль?
>
> Сковывает маневр в сторону флангов.

Ну и что? Местность не перестает от этого быть танкодоступной а направление - танкоопасным.
Сколько раз я тебя приглашал за город - взглянуть на естественно природный ладшафт :) оторвись от бумаги - там на природе - овраги! :)
Или у нас только степи танкоопасны? :)

>>Это ты предполагаешь, что болото обширно и занимает большую площадь. Между тем оно может быть несколько сотен метров длины и несколько десятков - ширины. При этом вся окружающая местность будет удовлетворять требованиям танкоопасности и танкодоступности.
>
> Дефиле - узкий проход между горами или водными преградами. фр.Defile

Совершено верно.

> Болотное дефиле - узкий проход между болотами. :-)

И ни слова про площадь и протяженость этих болот :)

>>Привел неоднократно. Причем относящееся к рассматриваемому периоду.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019218.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019187.htm
>
> Есть рачительная пространственая разница между "ОП для отдельных противотанковых орудий" и "позиционными районами артиллерии" - вторые значительно больше.

Сколько конкретно в единицах длины? Обоснования?

> Когда ты разберешься с разницой между районом и местом, в частности с разницей между позиционным районом и огневой позицией тебе все станет ясно.

А ты уверен что сам понимаешь о чем говоришь?

>>>"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"
>>это не ответ на вопрос, а судя по кавычкам еще и не самостоятельный :)
>
> Это цитата из ПУ-39.

Я просил тебя ответить самостоятельно. К чему ты привел эту цитату - непонятно.

>>Придется повторить вопрос - могут ли на танкоопасных направлениях и танкодоступной местности располагаться участки трудно и недоступные для танков. (Да/нет?)
>
> Могут,

Спасибо.

>но артиллерию предписывалось размещать не на танконедоступных участках танкодоступных районов, а в танконедоступных районах. Еще раз повторюсь - разница между ОП и позиционным районом есть? (Да/Нет?)
> Если есть, то какая?

Есть. Огневая позиция - это местоположение орудия. Прямоугольник площадью 10 на 5 м.

Позиционный район - это район охватывающий огневые позици батареи как я написал выше может достигать 200-300 м. Учитывая интервалы между орудиями. Почему ты полагаешь что не бывает препятсвий такой протяжености мне непонятно.

>>Именно через такой район наступала в июне 1941 г. 3-я Тгр.
>
> ТГр это уже не тактика, это оперативный уровень. Мы же с тобой о банальной тактике ПТО глаголем.

А что с переходом о тактического уровня к оперативному - местность на которой действуют войска как то видо изменяется?

>Таким образом примеры наступающих через что то там танковых групп и даже корпусов не предлагать. :-)

Ну приведу я тебе пример дивизии, полка батальона, дам карту километровку с озерами и дефиле между ними ширриной по 1-2 км. Что изменится то?

>>Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.
>
> Все зависит от того на каком расстоянии от шоссе находился позиционный район прикрытый каналом.

Ширина сетки карты - 2 км.

>Для случая 45-ток, если это расстояние больше 300 метров то размещение там 45-к в 1941-м с точки зрения ПТО было неэффективным.

у канала есть боковые ветви, которые в т.ч. идут вплотную к дороге. Так что дистанцию можно варьировать. Еще раз обращаю внимание, что выбор позиции за каналом - это в танконедоступном районе, в стороне от вероятного движения танков - и это правильно.
На пути движения танков - поперек шоссе фронтально неправильно ибо сомнут.

А впрочем чтоб не быть голословным...
ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА № 0015.
ШТАБ 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА 1 мая 1944 г. 21.00

....
6. Для повышения упорства и стойкости обороны отдельные противотанковые орудия (взводы) располагать за естественными преградами (приложение 2, рис. 1, 2, 3, 4).

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 16:06:24

Неужели?

> Позиционный район артиллерии это "штука" с несколько большим пространственным размахом чем канава перед огневой позицией отдельного орудия.
> "Танконедоступный район" это так же "штука" с гораздо большим пространственным размахом чем канава перед отдельным орудием. Речь идет о целых районах, а не об отдельных танконепроходимых препятствиях.

Вы сами недавно писали:

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах ИЛИ ОБОРУДОВАТЬ ОГНЕВЫЕ ПОЗИЦИИ АРТИЛЛЕРИИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПРИПЯТСТВИЯМИ."

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.04.2005 16:06:24)
Дата	20.04.2005 16:29:40

Ах, Алекс Алекс. Даже в таких мелочах нужно проверять :/ (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 13:39:45)
Дата	20.04.2005 13:50:58

Re: "Засадность" его...

>Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.
канал мелковат для танконедоступности

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (20.04.2005 13:50:58)
Дата	20.04.2005 14:53:58

Re: "Засадность" его...

>канал мелковат для танконедоступности

отождествите его с ПТ рвом

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 09:47:33)
Дата	20.04.2005 09:51:20

Колобанов в таком месте подловил колонну. (-)

От	Ktulu
К	Тезка (20.04.2005 09:51:20)
Дата	20.04.2005 10:00:25

Заняв огневую позицию в подобном месте расчет Н. Сиротинина

Подобное место "противотанковозасадно", а не "танкоопасно".

"Засадность" его определяется скованностью маневра танков (+)

Re: "Засадность" его...

Дополняю

Re: "Засадность" его...

Неужели?

Ах, Алекс Алекс. Даже в таких мелочах нужно проверять :/ (-)

Re: "Засадность" его...

Re: "Засадность" его...

Колобанов в таком месте подловил колонну. (-)

Колобанов и ещё 3 КВ (-)